Latin : retour vers le futur

Publié le 28/09/2015 par Éditions Assimil
99 commentaires

Le latin - Editions Assimil

La nouvelle méthode de latin qui paraît le 15 octobre est en fait une remise à jour de l’édition culte de 1966 signée Clément Desessard. Avec de tous nouveaux enregistrements.

Le retour d’un classique

Une nouvelle méthode de latin fait son apparition dans le catalogue Assimil, ou plutôt son grand retour. En 1966, Le Latin sans peine de Clément Desessard (1920-2003) était publié et devenait rapidement un ouvrage culte pour tous les latinistes. Cette méthode, portée par la personnalité de Desessard (pour en savoir davantage sur ce personnage haut en couleurs, voir l’article de wikipedia) et sa vision unique, défendait l’idée d’un latin vivant et non d’un objet linguistique fossilisé, qui cadrait parfaitement avec la pédagogie et le cahier des charges des méthodes Assimil. Concevoir une méthode de latin comme on conçoit une méthode de langue, avec des situations réelles et pratiques de la vie quotidienne et contemporaine, tel était le dessein de cet ouvrage. A ces situations s’ajoutaient des textes littéraires variés, destinés à illustrer l’usage écrit du latin de l’Antiquité à nos jours : Cicéron et Pline le Jeune y côtoyaient Grégoire de Tours,  Francis Bacon et même Saint-Exupéry, à travers la traduction latine du Petit Prince. Sans parler de Winnie l’Ourson d’après la traduction de l’œuvre du britannique A. A Milne.
Extrait du latin - Assimil

Le travail de mise à jour

En 2007, nous avons retiré cette méthode de la vente pour lui substituer une nouvelle méthode de latin à l’approche plus classique, qui n’a jamais vraiment trouvé son public ni fait oublier la méthode Assimil de Desessard, puisque celle-ci était régulièrement réclamée. C’est pourquoi nous avons décidé de rééditer cet ouvrage en le mettant à jour sans dénaturer l’œuvre. Nous avons fait appel à Chantal Guglielmi, professeur de lettres classiques, qui avait déjà travaillé sur le dictionnaire de latin Assimil, pour le travail de rafraîchissement et d’ajout des éléments correspondant au cahier des charges actuel de la collection sans peine : « Nous sommes partis du principe qu’on ne toucherait pas aux leçons de l’édition princeps. Tout en gardant l’essentiel du commentaire grammatical de Clément Desessard, nous l’avons adapté pour le rendre plus conforme au cahier des charges actuel. De façon générale, nous avons  rafraîchi le commentaire des textes. Enfin, les dialogues de révision et les notes de civilisation ont été créés ».
Sur le plan de la forme, la nouvelle édition s’inscrit dans la superbe ligne graphique initiée il y a 3 ans pour les langues anciennes avec la réédition de l’égyptien hiéroglyphique et du grec ancien. Les textes sont présentés dans la maquette récemment conçue, mais on retrouve les dessins historiques de Pierre Soymier et Robert Gring.

Enregistrements : comment sonne le latin


Quid des enregistrements audio ? Pour cette partie épineuse et capitale de la nouvelle édition, les enregistrements ont été refaits en intégralité et confiés à l’équipe du Cercle latin de Paris (Circulus Latinus Lutetiensis) sous la houlette de son créateur et président, Daniel Blanchard. « La méthode Assimil de Désessard est la seule méthode de latin qui invite à apprendre cette langue dans une perspective de réalité » souligne-t-il. Et de rappeler qu’ « au XIXe siècle, avec l’émergence des Etats-Nations en Europe, on a supprimé les langues infra-nationales ou supra-nationales. Cette époque voit justement la fin de la suprématie du latin. Mais contrairement au grec ancien, le latin n’a jamais cessé d’être parlé. » A la suite de Desessard, Daniel Blanchard défend donc l’idée d’un latin vivant, parlé, qu’on puisse s’approprier.
Quant au latin oral, la phonétique de la langue étant bien documentée, on a pu utiliser la prononciation restituée. Cependant, la grande originalité des nouveaux enregistrements vient des locuteurs : de manière tout à fait intentionnelle, les 4 locuteurs sont de 4 langues maternelles différentes. L’un est de langue maternelle française (Daniel Blanchard), le second de langue maternelle germanique, les langues maternelles des deux autres locuteurs étant l’espagnol et l’italien. . « Si la musique de la langue est définitivement perdue, nous avons souhaité conserver les accents vernaculaires, car aucune prononciation n’est plus recevable qu’une autre en définitive. Au sein de l’empire romain, il est évident qu’il devait y avoir une grande disparité de prononciation selon les régions, et c’est cette disparité que nous défendons et illustrons dans les enregistrements. »

Le latin en super pack (5CD audio + 1 CD mp3), à paraître le 15 octobre. 69,90€

Commentaires

Par Jon le 28/09/15 à 12h56

Et dire que cette méthode n’allait pas être réimprimée selon un de vos commentaires l’année dernière. Elle n’a maintenant non seulement été réimprimée : elle a été mise à jour ! Bravo, Assimil ! Je suis sûr qu’elle va avoir (encore une fois) un grand succès. Moi qui voudrais apprendre le latin l’achèterai peut-être si j’en ai l’occasion.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 28/09/15 à 12h57

Bonjour,

Cet article est très intéressant et c’est un plaisir de revoir la méthode de latin Desessard remise à jour.

C’est également un plaisir de revoir les illustrations cultes de Robert Gring et de Pierre Soymier qui ont illustré les toutes premières méthodes ASSIMIL.

Néanmoins, je n’ai toujours pas compris ce que l’on reprochait exactement à la méthode Ducos-Filippi, même si la version Desessard était souvent réclamée.

Par Michel BELLON le 28/09/15 à 13h18

Bonjour,

C’est magnifique. Merci pour cette « nouveauté » qui n’en est pas tout à fait une !
Par la même occasion, vous répondez indirectement à la question que j’avais posée il y a un mois, sur ce bloc-notes mais sous une autre entrée, au sujet du possible nouvel habillage « langues anciennes » de la méthode de latin. Je pensais bien sûr à celle de 2007, mais c’est une excellente chose de remettre à jour la méthode de 1966 ! Cette version historique, sous couverture cartonnée brun foncé avec le point de couleur (violet) qui constituait alors la « ligne graphique » de la collection, je l’ai achetée peu de temps après sa parution, l’une des premières de ma collection Assimil qui n’a cessé de grandir depuis. Je l’ai travaillée en tant que collégien (ou pouvait commencer l’étude du latin dès le deuxième trimestre de 6ème, à l’époque), puis lycéen. Plus tard, j’ai acheté la réédition avec le buste de César en couverture.

Peut-être un jour Assimil republiera-t-il ainsi quelques autres méthodes historiques dans leur version d’origine, à l’occasion d’un anniversaire ? L’anglais sans peine des débuts, ou un mélange de plusieurs versions des années 30 à 60 serait particulièrement intéressant, je pense.

Bonne journée,
Michel.

Par Giovanni C. le 28/09/15 à 16h06

Fantastique!! j’espère que vous continuez la tendance de mettre à jour les méthodes assimil le plus emblématiques, le russe 1971 (la plupart des courses 1980 aussi) même les éditions 1950. La communauté de ceux qui aiment la méthode assimil et ont appris avec elle disent toujours qu’elles sont les meilleures. Vous avez l’opportunité de profiter de l’information donnée par vos clients hardcore ce que teach yourself n’a pas.

Ranking des éditions assimil
http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=26227&PN=0&TPN=1

YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=XLvTEqXqlsI

Assimil c’est la meilleure méthode au monde!

Grâce à la méthode assimil j’ai appris un peu de français 😉

Par Xavier Blin le 29/09/15 à 0h52

Pour faire suite à ce que Chris a écrit, j’aimerais bien savoir, par curiosité, ce qui est reproché à la récente méthode de latin. N’est-elle pas valable ?

    Par Éditions Assimil le 30/09/15 à 8h50

    Bonjour Xavier, elle n’a jamais vraiment trouvé son public et celle de Desessard était sans cesse citée et regrettée. Cette dernière correspondait également davantage au cahier des charges « assimilien ».

Par Ysa le 29/10/15 à 7h11

Bonjour,
Même interrogation que Chris et Xavier (je possède la version Ducos-Filippi).
Peut-on écouter un extrait de la nouvelle version ?
Merci.

    Par Éditions Assimil le 29/10/15 à 10h28

    Bonjour, nous avons déjà répondu à ces interrogations (voir notre commentaire). Quant aux extraits, ils sont dans l’article.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 09/11/15 à 6h48

Bonjour,

après avoir écouté attentivement les 5 CD de la nouvelle version du latin, c’est vraiment la prononciation « à l’italienne » que je préfère et c’est celle qui semble la plus authentique et qui est la plus agréable à l’oreille (même si on ne connaît pas vraiment la vraie mélodie du latin).

En revanche, la voix de la locutrice qui a l’accent germanique est étrange; on a l’impression d’entendre une personne néerlandaise ou alsacienne qui parle latin de façon gutturale… J’ai un peu de mal à m’y habituer ! 🙂

Par Chris Keller-Kostakiotis le 11/11/15 à 17h03

Bonjour,

j’ai eu écho comme quoi la direction d’ASSIMIL allait revoir et modifier la nouvelle impression des ouvrages une fois que le stock déjà imprimé sera écoulé.

J’espère que c’est vrai.

Par exemple, dans le nouveau livre de latin à la page 567 (leçon 99), le corrigé de l’exercice est quasiment illisible (on dirait que le texte imprimé est presque effacé tellement il est pâle !)
Même chose pour les notes explicatives et la traduction littérale mot à mot entre parenthèses dans chaque leçon.
C’est vraiment dommage…

Par Michel BELLON le 12/11/15 à 8h39

Bonjour Chris,

Si elle est avérée, cette information prouverait que tu as des espions au sein d’Assimil ! 😀 C’est ce que je soupçonnais déjà depuis la discussion ayant suivi la publication le 1/1/2014 de l’entrée « Nouveautés : ce qui vous attend au premier trimestre 2014 ». Et accessoirement se pose à nouveau la question de l’opportunité de divulguer de telles confidences…

Cela dit, ce changement, bien qu’allant dans le bon sens, serait à déplorer, car il entraînerait vraisemblablement une perte financière pour l’éditeur, quand bien même elle ne serait pas énorme.
Et on peut se demander s’il n’aurait pas mieux valu utiliser ce bloc-notes et la page Facebook d’Assimil pour lancer, préalablement à toute action, un sondage auprès des utilisateurs que nous sommes tous. Je suppose que si cela avait été fait, l’utilisation du rouge (ou orange foncé) dans les nouveaux Sans peine aurait été limitée. Je trouve que cette couleur passe dans les titres et intertitres, mais qu’elle est beaucoup plus difficile à accepter pour les « notes culturelles », comme celle que l’on trouve par exemple page 16, à la fin de la leçon 4 de la nouvelle impression de l’Allemand.
J’ajoute que si vraiment Assimil doit faire machine arrière, je souhaiterais, à titre personnel, que les couvertures soient elles aussi revues. En effet, à l’usage, il me semble qu’elle sont bien moins esthétiques que les précédentes car pas assez sobres : alors qu’elles affichent à peu près les mêmes informations, elles donnent l’impression de contenir trop de texte. S’ajoute à cela un relatif excès de couleur et une illustration fourre-tout, ne correspondant à rien d’authentique, façon prospectus touristique bon marché. Je me suis rendu compte de l’effet produit, pas très agréable (pour moi, et tout en admettant que d’autres pourraient ne pas être d’accord), en regardant les tranches de toutes les méthodes, versions précédentes (depuis des décennies…) et nouvelle, rangées sur mes étagères, ou deux dernières maquettes seulement dans les librairies où je vais régulièrement : ce n’est pas terrible pour la version 2015.

Reste que ce changement, s’il doit se produire, aggravera encore l’impact financier pour les « collectionneurs » dont je fais partie. Dommage…

Bonne journée à tous,
Michel.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 12/11/15 à 18h07

Bonjour Michel,

Non, je n’ai pas d’espions au sein d’ASSIMIL (!)

Habitant Paris, il s’avère que j’ai l’habitude d’aller dans les grandes librairies et de discuter avec le personnel des rayons dédiés aux méthodes de langues (toutes éditions confondues) d’où certaines informations (à vérifier) peuvent m’être communiquées; informations que j’ai tendance à vouloir partager avec les autres internautes ayant comme moi un intérêt certain pour ASSIMIL et l’étude des langues en général.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette information est confidentielle, ni en quoi cela entraînerait une perte financière pour l’éditeur si la nouvelle ligne graphique est revue et corrigée une fois que tout le stock de livres déjà imprimés est écoulé.

Ce qui me surprend c’est que les éditions ASSIMIL ne se soient pas rendu compte que la nouvelle impression des ouvrages était difficile à lire avant d’imprimer à grande échelle.

Sinon, je suis tout à fait d’accord avec tes arguments:

outre le fait que les notes culturelles imprimées en rouge-orange vif ou en vert vif soient agressives pour les yeux; ce qui me dérange surtout, ce sont les notes explicatives de chaque leçon ainsi que les corrigés de chaque exercice imprimés finement en gris clair et pâle, ce qui rend la lecture très difficile, même en pleine lumière, tellement le contraste avec la couleur blanche du papier est faible.

Concernant les nouvelles couvertures, c’est vrai que le dessin « fourre-tout » fait un peu kitsch et cliché touristique.
Les anciennes couvertures avec le cube étaient à la fois modernes et sobres:

– Un cube sur fond blanc avec une carte du monde = dimension internationale.

– Un cube avec 3 photos représentant un monument, un paysage, et un(e) autochtone du pays de la langue enseignée = parfaite représentation du pays et de sa culture.

(Avis personnel qui n’engage que moi).

Dans cette nouvelle ligne graphique, j’ai acheté le latin et le perfectionnement espagnol uniquement parce qu’il s’agissait de nouvelles éditions.
Par contre, je possède déjà l’allemand, le russe, l’espagnol, l’italien, et le portugais brésilien avec l’ancienne ligne graphique; je n’achèterai donc pas les mêmes ouvrages dont le contenu est identique avec cette nouvelle ligne graphique qui me plaît qu’à moitié (tout collectionneur « assimiliste » que je suis…)

Espérons qu’effectivement, les éditions ASSIMIL revoient et améliorent la typographie de la nouvelle ligne graphique avant de relancer de nouvelles impressions pour les autres langues.

Bonne fin de journée à tous. 🙂

Par Michel BELLON le 12/11/15 à 20h33

Rebonjour Chris,

Ma remarque sur l’opportunité de parler des confidences qui peuvent t’être faites est due au fait que je crains toujours qu’une information prématurée puisse nuire à la marque, qui a certainement prévu un plan de communication auquel elle préférerait se tenir. Il me semble qu’il faut respecter cela, même si nous ne travaillons pas chez Assimil.

Cela dit, dans le cas qui nous intéresse, le préjudice serait plutôt d’ordre « moral », car un retour en arrière serait la preuve qu’il y a eu erreur dans le lancement de la nouvelle ligne graphique. Mais après tout, mieux vaut reconnaître et corriger cette erreur que de persister en risquant de mécontenter les utilisateurs. Et en bon partisan d’une « démocratie directe », je suggère que les changements futurs soient soumis aux utilisateurs, en particulier les « fidèles » qui fréquentent assidûment ce bloc-notes ou, j’imagine, la page Facebook de l’éditeur (je l’imagine car je n’ai pas de compte Facebook).
Bien entendu, il ne saurait être question de tout soumettre à un vote, ce qui n’aboutirait certainement pas à grand-chose. Mais Assimil pourrait par exemple proposer une présélection de 3 ou 4 options et retenir celle qui aurait été choisie par le plus grand nombre d’utilisateurs.
En ce qui concerne l’éventuelle perte financière que provoquerait l’abandon d’un projet à peine commencé, c’est en effet Assimil qui a les éléments pour l’évaluer. Mais je pensais que le concepteur de ce projet avait peut-être bénéficié d’un contrat lui attribuant un dédommagement dans le cas où sa création n’était pas utilisée (et donc promue) de façon suffisante. Peut-être aussi que la mise en œuvre de cette nouvelle ligne graphique a nécessité certaines préparations et adaptations techniques de la part de l’imprimeur, et qu’il faudra les revoir. Et comme de nos jours rien ou presque n’est gratuit…

Je comprends que la finesse du texte de certains passages puisse être gênante, même si ce n’est pas ce qui me dérange le plus (et pourtant, je n’ai pas une vue parfaite). De même, les textes en vert ne me déplaisent pas autant que ceux en orange (comme tu le vois, nous avons déjà deux avis différents, et en cas de soumission du projet au vote, l’un de nous deux serait resté insatisfait ! :D). En revanche, ma bête noire, c’est les nouvelles couvertures, que je trouve non seulement laides, mais encore moins « modernes » que les précédentes. Mais il est vrai que je ne suis pas au fait de ce qui se fait de plus « tendance » en matière de graphisme éditorial…

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 13/11/15 à 1h33

Les éditions ASSIMIL avaient demandé il y a quelques temps l’avis des internautes concernant la configuration de la couverture du livre « le japonais du manga » avant sa parution sur leur page Facebook.
Ils auraient pu effectivement demander à nouveau l’avis des internautes « assimilistes » sur leur projet de nouvelle ligne graphique en soumettant plusieurs propositions.

On verra bien comment cela va évoluer et si la mise en page va être retravaillée pour une lecture plus facile et plus agréable.

Même s’il en faut pour tous les goûts, je suis dans l’ensemble assez déçu par cette nouvelle ligne graphique; plus par la typographie et les couleurs que par la couverture (comme quoi les avis peuvent varier d’une personne à l’autre !)

Par Aurélien Coudurier le 17/02/16 à 14h28

Bonjour,
Je salue cette démarche de relancer la méthode Desessard, en particulier en refaisant les enregistrements. J’ai entendu les enregistrements originaux, l’accent français était bien trop marqué, sans distinction entre les voyelles longues ou brèves ; or, la promesse de cette méthode étant précisément de pouvoir parler la langue, on était tout de suite bridé par cette lacune.

Toutefois, si les enregistrements reflètent plus ou moins bien cet aspect de la langue (il existe des enregistrements avec une prononciation restituée plus poussée, effectués par un certain Alatius, et comprenant toutes les nuances généralement mises de côté, comme les voyelles nasales), ce n’est pas le cas du livre lui-même, qui n’a pas évolué dans ce sens.

Certes, il y a l’indication de la voyelle accentuée, cela depuis l’édition originale, mais tout au plus pouvons-nous produire un accent à l’italienne, avec quelques voyelles longues déduites de la position de celle-ci, mais d’une part, cela demande une connaissance préalable de la langue, ce qui est en contradiction avec l’objectif affiché de la méthode, et d’autre part, cette déduction sera nécessairement très incomplète (quid des voyelles longues finales, par exemple ?). Par conséquent, cette version présente la même lacune que la version originale : il n’est pas possible de soigner sa prononciation, à moins d’avoir les enregistrements (et encore, une correspondance totale entre les deux eût été préférable).

Pourquoi n’avoir pas ajouté en plus des voyelles accentuées les voyelles longues et brèves ? Cela n’aurait pas changé le fond de la méthode elle-même, mais aurait, au prix d’une légère surcharge graphique, permis un apprentissage optimal. Il existe bien des livres avec les voyelles longues, pour faciliter l’apprentissage (je reconnais en revanche qu’il manque les voyelles accentuées qu’il faut déduire de la longueur et de la position des voyelles)

    Par Éditions Assimil le 25/02/16 à 18h52

    Bonjour, voici la réponse de Chantal Guglielmi, qui a supervisé la réalsiation de la nouvelle édition du latin :

    « Bonjour Monsieur,

    Je tiens à vous remercier d’abord de l’intérêt que vous montrez pour la réédition de la méthode de latin de Cl. Desessard. Ce dernier désirait avant tout faire revivre le latin comme langue de communication actuelle, en prônant un apprentissage basé sur l’oral. Il se référait pour cela à la prononciation restituée du latin, telle que la définissent dans ses grandes lignes les ouvrages d’enseignement courants, celle-ci devant servir de « standard  » permettant à des locuteurs de nationalités diverses de dialoguer et de se comprendre.

    Nous avons repris ces objectifs et n’avons pas souhaité, dans le cadre d’une méthode destinée au grand public, traiter des problèmes que pose dans ses détails la reconstitution de la prononciation du latin. Constatant les désaccords entre les spécialistes eux-mêmes (par exemple sur la question de voyelles nasales, sur celles des écarts entre la graphie archaïsante de la tradition écrite et la prononciation réelle à telle ou telle époque de l’Antiquité ), il ne nous était pas possible de vouloir prétendre à une authenticité illusoire. D’autre part, comme l’absence de locuteurs natifs nous prive de modèles indubitables, il n’était pas raisonnable d’imposer aux locuteurs qui se sont prêtés aux enregistrements une recherche de la perfection dans tous les aspects oraux du latin, « perfection » supposée d’ailleurs, que personne n’aurait été capable de valider.

    Contrairement à ce qui se passe pour l’enregistrement des langues vivantes, nous dépendons pour les langues anciennes d’un vivier restreint de locuteurs compétents. Ceux-ci devront toujours faire un effort plus ou moins grand pour prononcer une langue qui n’est pas leur langue maternelle. Nous nous heurtons alors à des limites inévitables : tel lecteur, capable de s’exprimer spontanément avec fluidité dans un latin d’une grande correction morphologique et syntaxique, n’arrivera jamais, après des années de pratique, à réaliser un r roulé… Cela n’empêche pas, comme j’ai pu le constater dans tous les cercles où se pratique le latin vivant, que des francophones, des italophones, des anglophones, des germanophones (pour ne citer que les cas les plus fréquents) se parlent et se comprennent.

    Pour ce qui est de la longueur des voyelles, il ne nous a pas été possible de l’exiger dans tous les cas de nos locuteurs, dans la mesure où la pratique actuelle du latin vivant fait très souvent l’impasse sur cet aspect. C’est peut-être regrettable, mais force est de le constater. En revanche, il s’avère qu’on ne peut négliger de placer correctement l’accent tonique si l’on veut être compris de son interlocuteur ; l’expérience montre que pour un francophone, cela représente déjà un effort méritoire ! « 

Par Michel BELLON le 22/02/16 à 14h59

Bonjour Aurélien,

Je suis tout à fait d’accord avec toi.
La méthode d’origine était en effet excellente à bien des égards, et la republier en la rafraîchissant est une très belle chose.
Mais il ne faut pas perdre de vue que même cette méthode assez révolutionnaire en son temps n’était pas entièrement exempte de défauts, le plus gros étant celui que tu signales. Remarquons que cette imperfection était assez fréquente dans les méthodes de latin de l’époque, comme par exemple dans celle, pourtant très belle, d’Adrien Cart, avec laquelle je me suis initié à la langue en classes de 6ème et 5ème il y a une cinquantaine d’années !

Je suis dans l’ensemble convaincu que nous, utilisateurs, pouvons apporter quelque chose dans le perfectionnement des méthodes publiées par Assimil.
Ce rôle critique devrait permettre de souligner les points qu’il est souhaitable d’améliorer, afin que les auteurs prennent en compte les remarques du lectorat lors de futures mises à jour, surtout lorsqu’elles portent sur des points vraiment importants.

Pour prendre un exemple proche de celui soulevé par le volume sur le latin, je citerai, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire ici, la méthode de croate qui est très décevante parce qu’elle ignore délibérément la question des tons et de la quantité vocalique (plus ou moins liés dans cette langue), qui est pourtant essentielle à la prononciation et constitue d’ailleurs la seule véritable difficulté de la maîtrise de la phonétique du croate (et des langues très proches : bosniaque, monténégrin et serbe) pour un francophone. Là encore, et très bizarrement, ce point, bien que capital, est assez souvent laissé de côté dans les méthodes d’enseignement de la langue, y compris dans celles pour étrangers publiées en Croatie.

Assimil a donc raté avec Le Croate une très belle occasion de se distinguer par l’excellence, et cela sans doute par la faute de l’auteure de la méthode qui n’a rien dit de ce point, dont n’étaient peut-être pas avertis les relecteurs et vérificateurs de l’éditeur (en passant : cela militerait pour une participation, sous une forme ou une autre, de futurs utilisateurs de la méthode qui seraient plus au courant de certaines particularités des langues enseignées…).
C’est d’autant plus regrettable que pour le norvégien, au contraire, le nécessaire a été fait, et qu’ainsi Assimil a publié ce qui reste à ce jour la meilleure méthode d’enseignement en français de cette langue.

Bon après-midi,
Michel.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 23/02/16 à 1h27

Bonsoir Michel,

je suis tout à fait d’accord avec toi concernant la méthode de croate parue en 2012 qui est décevante dans l’ensemble, voire ratée…

En revanche, dans l’ancienne méthode de serbo-croate parue en 1972, la notion de tons est très bien expliquée, surtout dans l’appendice grammatical à la fin de l’ouvrage; les accents diacritiques spécifiques correspondant aux tons y sont largement utilisés.
Si on fait abstraction des dialogues un peu obsolètes qui reflètent la Yougoslavie des années 50 et 60, ce livre reste une référence linguistique.
Le seul défaut de ce livre (et pas des moindres), c’est l’absence de lexique à la fin.

Concernant le latin ASSIMIL, je n’accroche pas du tout à la méthode Desessard, même remise à jour (avis personnel).
Je préfère la méthode Ducos-Filippi qui reste efficace et classique avec des textes authentiques (Virgile, Cicéron, etc…)

Par Michel BELLON le 23/02/16 à 17h38

Bonjour Chris, Aurélien et tout le monde,

Oui, la méthode de serbo-croate de 1972 abordait la question des tons, mais cependant d’une façon pas tout à fait satisfaisante.

Tout d’abord, ce point important n’était qu’à peine évoqué au début du cours, et renvoyé à la « deuxième vague ».
On lit en effet dans l’introduction :
« Nous n’aborderons le problème des tons qu’après la cinquantième leçon, afin que vous puissiez avant tout vous familiariser avec la langue ».
Puis, dans la première leçon de Révision et notes, numéro 7 :
« Le problème des tons ne pose aucun problème si vous avez les disques… il n’est pas question d’en parler pour l’instant… contentez-vous de lire comme vous l’indique la prononciation figurée… nous ne pouvons pour l’instant compliquer votre étude en vous disant que votre voix doit monter ou descendre en prononçant telle ou telle syllabe ».

C’est à mon sens une très étrange façon de faire « se familiariser avec la langue » que de repousser à la moitié du cours environ (la leçon 56) l’examen de cette question qui est pourtant fondamentale, et absolument indispensable à qui veut acquérir une prononciation correcte.
Imagine-t-on qu’on applique le même principe à un cours de chinois ? Mais il est vrai que la question des tons est encore plus cruciale en chinois qu’en croate ou serbe. Alors, pour prendre un parallèle sans doute plus pertinent, admettrait-on qu’une méthode de français repousse à après la leçon 50 les explications sur les voyelles nasales, au nom d’une nécessaire concentration sur « la langue » et en partant du présupposé que les apprenants disposent tous des enregistrements (c’était sans doute loin d’être systématiquement le cas en 1972 !) ?

Non, ceux qui étudiaient le serbo-croate sans peine avaient hélas trop d’occasions d’acquérir de très mauvaises habitudes de prononciation durant toute la « première vague », habitudes bien difficiles à rectifier ensuite s’ils ne disposaient pas comme moi de solutions de secours : conscient du fait que la lacune revendiquée de la méthode risquait de compromettre une étude efficace, j’ai eu la chance de pouvoir m’adresser au lecteur de serbo-croate de la section de langues slaves de l’Université de Toulouse, où j’étudiais alors principalement le russe, le polonais et le tchèque. C’est grâce à ce maître que j’ai obtenu dès le début de mon étude les explications qui manquaient dans la méthode Assimil. Par ailleurs, je pouvais consulter à la bibliothèque de la section de langues slaves plusieurs dictionnaires du serbo-croate, dont certains publiés en U.R.S.S., qui étaient entièrement accentués.

Pour en revenir au serbo-croate sans peine, après les leçons 56 et 63 qui abordent enfin la question des tons, et en dépit de la section V – Акценат (l’accent) de l’appendice grammatical, qui aurait d’ailleurs dû, beaucoup plus logiquement, faire partie intégrante de la section I – Фонетика (phonétique), le fait est qu’il manque une accentuation complète des textes dans cette méthode. Même dans l’appendice grammatical, les accents font défaut, par exemple dans le chapitre consacré aux numéraux, où ils ne sont donnés que pour les déclinaisons de 2, 3 et 4.

Cela dit, il n’en demeure pas moins vrai que sur ce point le serbo-croate sans peine de Borjanka Jolić et Roger Ludwig reste bien supérieur au Croate de Sineva Béné Katunarić qui évacue sans vergogne la question dans un bref paragraphe à la fin du chapitre d’introduction.

Passons au latin maintenant :d . J’aime bien moi aussi la seconde méthode, celle d’Isabelle Ducos-Filippi. Je la trouve complémentaire de celle de Clément Desessard, qui a eu l’immense mérite en son temps de présenter le latin comme une langue vivante, redonnant ainsi une dynamique inattendue à un apprentissage qui, invariablement abordé dans l’optique de la langue « morte », ne pouvait motiver que les « nécroglottes », si je peux me permettre ce terme. Certains textes du latin sans peine sont savoureux, comme le dialogue entre un pilote d’avion et la tour de contrôle ! Et par ailleurs, cette méthode incluait aussi des textes littéraires réels.

Une fois de plus, je glisserai ici un souvenir personnel pour illustrer mon opinion : à la parution de la méthode Desessard, j’en étais à ma deuxième année d’étude du latin au collège, et notre professeur, pourtant proche de la retraite et donc formé à la « vieille école », nous avait parlé avec enthousiasme de ce livre et nous l’avait conseillé. Connaissant déjà Assimil à ce moment-là, j’ai pu très vite me faire offrir le latin sans peine en m’appuyant sur la recommandation de mon maître, et je l’ai utilisé avec beaucoup de plaisir !

L’étude parallèle des deux méthodes est donc à mon avis intéressante, en attendant la publication d’un futur Perfectionnement latin !

Bon après-midi,
Michel.

Par Chris Keller-Kostakiotis le 25/02/16 à 0h17

Le serbo-croate est la plus chantante des langues slaves…

Les tons du serbo-croate sont assez faciles à mémoriser car l’oreille s’habitue vite à force d’écouter cette langue. Personnellement, j’ai beaucoup plus de mal à maîtriser les voyelles longues et courtes du tchèque et du slovaque.

L’utilisation des tons du serbo-croate est effectivement beaucoup moins cruciale que les tons du chinois mandarin, et surtout du chinois cantonais et des langues de l’Asie du Sud-Est (vietnamien, lao, thaï) qui sont très tonales (sauf le khmer).

Une mauvaise utilisation des tons pose des problèmes de compréhension pour ces langues asiatiques, alors que ce n’est pas le cas pour le serbo-croate.

Par Aurélien Coudurier le 22/04/16 à 16h04

D’accord avec Michel sur l’aspect de la prononciation. Je ne me suis pas intéressé au croate, mais je conçois bien le malaise. Dans un tel cas, le choix aurait peut-être dû être laissé à l’utilisateur de prendre en compte les subtilités en les mettant à disposition dès le début. En effet, si les tons ne sont notés qu’à la moitié, celui qui a fini son premier passage et reprend à la leçon 1 se retrouve sans les tons, c’est dommage.

Pour répondre à l’aimable réponse de Chantal Guglielmi, certes, il y a peu de gens qui ont une excellente maîtrise orale de la langue, certes, le principal est de se comprendre, certes le consensus n’est pas total sur certains points de la prononciation, certes ces détails passeront au-dessus de la tête de nombre de gens.

Toutefois, je préfère partir de l’adage « qui peut le plus peut le moins ». Si certains points ne sont pas perfectibles, il est toutefois possible de noter explicitement la longueur des voyelles sans dommages. Je pense qu’une personne qui décide d’apprendre le latin a assez d’intelligence pour comprendre quand on lui explique le concept de voyelle longue et d’accent (il ne coûte pas grand-chose de mettre un encart quelque part pour expliquer cela, et même les nasales ou autres avec un petit avertissement pour dire que ça s’adresse à un public plus averti, à moins que ça ne soit en violation du principe de la méthode elle-même), et faire son choix. Car comment espérer l’élargissement du nombre de gens capables de restituer la longueur des voyelles si, précisément, on n’offre pas la possibilité de l’apprendre ? S’il n’y a pas pour le moment beaucoup de gens capables de la restituer aujourd’hui, peut-être y en aura-t-il plus demain si votre méthode donne les premiers éléments. Du coup, on se trouve dans une situation un peu bâtarde avec une accentuation plus proche du latin vulgaire, mais avec une structure de mots issue du latin classique. Personnellement, je me suis trouvé frustré d’avoir accès au vocabulaire et à la grammaire, mais bien moins à la prononciation, d’autant qu’il est fait référence par endroits aux voyelles longues. Car oui, la méthode parle de voyelles longues ici et là, mais elle ne les présente pas, c’est assez bizarre.

Pour répondre à Chris, l’idée d’apprendre le latin avec uniquement des textes classiques – que je considère comme chiants et poussiéreux – est extrêmement rebutante. L’amusement et l’application à la vie de tous les jours sont en ce qui me concerne les meilleures méthodes d’apprentissage, et c’est ce qui fait la force de la méthode Desessard, elle donne envie de s’y plonger.

Par Aravinda Jayasundara le 24/04/16 à 13h34

Of the languages discussed here, I am only familiar with Latin but I fully agree with what Michel and Aurélien said on pronunciation.
I have used both Latin methods by Assimil (Desessard & Ducos-Filippi) and had problems with the recordings of both, particularly with regard to the vowel length. I had Desessard method in French, Italian & German. I don’t have them at hand to check now but if I remember correctly German version had macrons to mark long vowels and that was very helpful to me. My problems with vowel length was not the inability to pronounce them distinctly, it was deciding how to pronounce a given vowel when there is no indication as to its length. This was mostly due to the fact that in my native language, Sinhalese, all the simple vowels came as short and long pairs. Not only that, they were phonetically minimal pairs. For example, sitha and sītha meant cold and mind respectively. So, for me without knowing the length of the vowel it was almost impossible to make an auditory image of a given word.
I think the reason Latin methods and grammars in French generally tend to ignore vowel length is at least partially due to the fact that French language does not make a marked distinction in vowel length. (I may be wrong. I am no expert on Latin methods in French, and although I can understand almost anything written in French, my knowledge on French language is not great).
On a related note, I used the Desessard method when I followed the online Latin course developed by a person called A. Gratius Avitus at Schola Latina. He had done recordings for all the exercises (for which there were no recordings in the original Assimil method). His pronunciation is the best restituted Latin pronunciation I have ever heard. It made a great difference.
Although I was looking forward to a new edition of Desessard, and am glad it was reprinted, like Chris, my preference is clearly for methods like Ducos-Filippi. And I believe, for most people including me, primary motivation to learn Latin is Classical Literature. (This is not to discount later Latin works, methods like Orberg’s Lingua Latina or people who wants to make Latin a kind of Esperanto). Duco-Filippi method did not make a distinction of vowel length (unless it was crucial for meaning) either and its presentation of grammar was a bit dumbed down (Desessard was excellent in that respect). Still it is the kind of method a great majority of Latin learners need. In fact, Latin methods in English like Learn to Read Latin (Yale UP), Teach Yourself Complete Latin and Latin via Ovid are all based on real classical Latin and much more enjoyable than Desessard (at least with respect to) content.

Par Aurélien Coudurier le 03/05/16 à 11h07

Je cite Clément Desessard (pages XIII, XIV et XV):

«1 — La plupart des mots ont l’accent tonique sur l’avant-dernière syllabe, et les autres sur celle qui précède.
2 — Les mots de deux syllabes ont toujours l’accent sur la première syllabe.
3 — Les mots de plus de deux syllabes ont l’accent sur l’avant-dernière syllabe lorsque celle-ci est longue, et sur la syllabe précédente, l’antépénultième ou avant-avant-dernière, si l’avant-dernière est brève.

Donc en latin, chaque syllabe peut être soit longue, soit brève. Dans le premier cas elle dure deux fois plus longtemps que dans le second, exactement comme en solfège une blanche vaut deux noires. Cette longueur s’appelle la quantité. Comment la connaître ? La réponse est assez simple:

Sont toujours longues:
— les diphtongues ae, eo, au
— les syllabes dans lesquelles la voyelle est suivie de deux consonnes (l), d’une consonne double (x ou z) ou d’un j (i consonne)
Sont toujours brèves les voyelles suivies d’une autre voyelle ou d’un h;
Dans les autre cas, c’est l’usage qui décide.
[…]
N.B. — Cette notion de quantité a une double utilité: d’une part, elle nous permet de trouver la place de l’accent tonique, qu’il nous est indispensable de connaître pour parler correctement; d’autre part, elle a un rôle propre à jouer en poésie, rôle qui est très exactement le même que celui de la durée des notes en musique.»

Souci: «l’usage qui décide». Si le livre ne nous l’enseigne pas, je ne vois pas où on peut l’apprendre (sans peine), malheureusement, car c’est son rôle, d’autant qu’il est question de latin vivant, ce qui est encore plus dommage.

M. Desessard fait comprendre que la longueur des voyelles, dans la langue parlée, ne sert guère qu’à placer l’accent tonique, et c’est là qu’il se trompe, car la longueur des voyelles a une valeur phonémique, comme en anglais. Dire «I’m on the beach» sans marquer la voyelle longue risque d’attirer des regards étonnés, si ce n’est désapprobateurs… Et se dire que finalement, ce n’est pas grave car on se comprend, c’est faire une impasse sur tout un aspect de la langue, c’est décider arbitrairement ce qui est important et ce qui ne l’est pas. J’ajouterai en outre que la longueur des voyelles est aussi importante que la position de l’accent dès qu’on aborde la question de l’évolution des langues romanes. Une voyelle longue ne donne pas la même chose qu’une brève dans les langues qui descendent du latin. Négliger la quantité, c’est donc également tirer un trait sur l’histoire des langues. Nous noterons par ailleurs que les enregistrements faits par le maître ne tenaient pas compte de cela, seule la tonique est marquée. L’auditeur reste donc à se demander à quoi cela rime.

En outre, c’est aussi une question de cohérence: prenons par exemple le fameux ablatif singulier, première déclinaison: -ā. Il est bien marqué dans le livre, c’est bien. Ça plus quelques autres cas isolés. Comment doit-on les prononcer ? S’il faut les prononcer longues, ce seront les seules, puisque les autres ne sont pas marquées (on ne peut toujours pas deviner). Nous arrivons donc avec une prononciation totalement artificielle. Si, finalement, on se dit qu’on s’en moque, à quoi bon les marquer? On nous enseigne en fait une accentuation en vigueur en latin vulgaire, mais avec des consonnes et voyelles du latin classique, ce n’est pas cohérent.

J’espère donc, au vu de toutes ces considérations de pur bon sens, que vous comprendrez la nécessité véritable de cette notation, et que vous proposerez une version révisée du latin sans peine.

Par Michel BELLON le 03/05/16 à 11h45

Bonjour Aurélien,

J’approuve complètement ton message, qui repose sur des arguments solides et indéniables.
Pour les raisons personnelles que j’ai évoquées plus haut, j’ai toujours une certaine indulgence pour Clément Desessard. J’aurais même tendance à l’excuser en pensant qu’il n’a pas fait pire (mais au contraire, qu’il a même fait un peu mieux) dans le domaine de la phonétique que ce qui se pratiquait à son époque, et qu’au regard des innovations de sa méthode, son bilan reste largement positif.
Mais comme toi, je souhaite et j’espère que l’avenir nous satisfera par la publication d’une nouvelle version entièrement accentuée du Latin sans peine.

Les imperfections que tu soulignes dans la méthode de latin, qui est quand même, reconnaissons-le, une langue très peu parlée, sont d’autant plus graves quand elles se retrouvent dans des volumes consacrés à des langues vivantes qu’on est susceptible d’apprendre à des fins de communication orale effective avec des locuteurs natifs. C’est la raison pour laquelle je serais finalement moins conciliant en ce qui concerne le Croate, et encore beaucoup moins s’il s’avérait que les méthodes à venir, refaites ou simplement remises à jour, consacrées à des langues dans lesquelles les tons et/ou la quantité vocalique ont une importance mais ne sont pas notées par l’orthographe courante (suédois, serbe, lituanien, letton…), négligent cet aspect, en dépit des « mises en garde » que nous faisons, comme d’autres contributeurs sur ce bloc-notes (Chris par exemple, pour ne citer que l’un des plus réguliers).

Assimil nous classera peut-être dans la catégorie des « éternels mécontents », pour ne pas utiliser un mot à la racine plus cambronnesque ! 😀
En tout cas, en ce qui me concerne, je suis sans doute déjà « grillé »… 😉
Tant pis, mais je reste malgré tout un partisan convaincu et « propagandiste » infatigable de la marque.

Bonne journée,
Michel.

Par Chris K. le 04/05/16 à 22h40

Bonsoir,

pour reprendre l’argument d’Aurélien concernant la méthode ASSIMIL de latin d’Isabelle Ducos-Filippi (2007),
C’est vrai que les textes classiques en latin peuvent être très rébarbatifs, voire carrément chiants.

Ceci étant, ce sont des textes authentiques d’époque, des textes d’auteurs qui en plus de nous enseigner le latin, nous enseignent la culture latine de l’antiquité.

Etudier les textes classiques, c’est un passage obligatoire quand on étudie le latin (ou bien une autre langue ancienne comme le sanskrit, ou des langues mortes comme le grec ancien ou l’égyptien hiéroglyphique).

Langue et culture sont indissociables.

Par Aurélien Coudurier le 13/06/16 à 11h05

Bonjour,
Je suis d’accord en principe avec Chris sur le fait que langue et culture sont indissociables. Toutefois, le latin a une position un peu bâtarde, car le corpus de textes est largement excentré, et finalement, c’est une relative minorité qui a été écrite à l’époque classique proprement dite. Je n’ai pas les statistiques, loin de là, mais cela me semble une évidence, au vu de l’histoire culturelle européenne. La culture à connaître pour le latin est la culture européenne et/ou culture romaine (si je puis dire), à laisser au choix de la personne.

Sur le choix des textes, à moins d’être un enragé de l’étude, le choix des textes est de première importance dans une démarche pédagogique. Des textes classiques, pourquoi pas, mais des choses digestes, alors. Le peu que j’ai vu de la Guerre des Gaules suffirait à faire fuir n’importe quel dilettante, et je pense que c’est loin d’être ce qu’il y a de pire parmi ce qu’on a déjà vu dans des cours très sérieux. Clément Desessard l’a très bien compris.

D’aucuns pourraient dire que la quantité importe peu dans le cas des textes non classiques, ce qui n’est pas totalement faux (puisqu’ils ont été écrits en omettant cette dimension), mais on ne peut raisonnablement pas dire que latin classique et latin médiéval ou moderne sont fondamentalement différents, hormis un certain nombre de barbarismes spécifiques au second.

Mais bon, je m’égare, et celui que la quantité n’intéresse pas n’a qu’à l’oublier (tant pis pour lui), le tout étant que l’option soit disponible, car comme on dit : qui peut le plus peut le moins.

Michel : moi aussi, je suis un éternel mécontent, nous sommes donc deux. 😉

Par Chris K. le 14/06/16 à 2h54

Pour répondre à Aurélien, c’est vrai que la lecture en latin de la Guerre des Gaules de Jules César est extrêmement ardue, même pour les latinistes les plus avertis !…

Outre l’étude du latin classique littéraire, c’est dire celui de Virgile, de Cicéron, etc… Pourquoi pas enseigner le latin vulgaire, c’est à dire le latin que parlait le peuple dans l’antiquité, le latin d’où provient toutes les langues romanes parlées aujourd’hui ?

Par Halokkin le 03/01/17 à 23h37

Bonsoir à tous les Polyglottes!
J’ai une petite question pour l’ensemble des usagers de ce blog:
J’ai fait l’acquisition d’une méthode d’Égyptien Hiéroglyphique, curieux d’apprendre un peu comment fonctionne(ait) cette langue méconnue. Or, lorsque j’étudie une langue avec une méthode assimil, j’ai pour habitude de travailler à l’ordinateur, pour répertorier le vocabulaire, faire les exercices, etc.
D’où ma question : savez-vous s’il existe un système (simple) pour écrire en hiéroglyphes sous Word? J’ai jeté un œil sur Internet, mes les différentes solutions m’ont semblé assez complexes…

Merci d’avance si vous avez des suggestions!

Labos nakties,
H

Par Michel BELLON le 04/01/17 à 13h12

Sois en vie Halokkin, prospérité et santé !

Je procède la même façon que toi, et en effet il n’y a pas, à ma connaissance, de solution facilement applicable au problème que tu soulèves, même si tous les hiéroglyphes égyptiens disposent en principe d’un code unicode, dont tu pourras consulter la liste, avec les hiéroglyphes correspondants, sous le lien [www.unicode.org/charts/PDF/U13000.pdf].

La meilleure chose est sans doute de se procurer un logiciel permettant d’écrire les hiéroglyphes, ainsi que le hiératique et le démotique. C’est dans la plupart des cas un investissement de plusieurs dizaines d’euros.
Je n’en ai pas personnellement, aussi je ne pourrai rien te dire sur leur éventuelle facilité d’utilisation.

Autre chose maintenant : es-tu lituanien ou lituanophone ? Habites-tu en Lituanie ?

Dėkoju už atsakymą 😉
Michel.

Par Halokkin le 06/01/17 à 23h03

Ačiū labai Michel už atsakymą!

Avant tout, non, je ne suis pas lituanien, et ne maîtrise malheureusement pas cette langue, aussi complexe que magnifique. J’ai « simplement » fait, il y a 15 ans, un petit séjour de 8 mois en Lituanie dans le cadre du programme Erasmus. J’en ai profité pour apprendre la langue, assez correctement je pense. Sans affirmer que je la parlais couramment, je parvenais à l’époque à m’en sortir assez bien dans à peu près toutes les situations. Avec le passage du temps et le manque d’occasion de pratiquer, mes connaissances ont malheureusement fondu comme neige au soleil (pas celui de Vilnus ! :)). Mais je reste toujours passionné par cette langue. En profiterons-nous pour déplorer une fois de plus ce grand absent de la collection Sans Peine ?

Ir jūs, Michel ? Ar jūs kalbate lietuviškai ? Aš žinau, kad turite daug nuostabų kalbų žinias ! galbūt taip pat mokėtės lietuvių kalbą ?

Au sujet des hiéroglyphes, je m’attendais à cette réponse…

C’est dommage, mais compréhensible ! Je vais donc voir si je peux trouver quelque chose de mon côté…

Iki,

H

Par Michel BELLON le 07/01/17 à 20h37

Salut Halokkin,

Oui, il faut encore une fois, au risque de nous répéter et d’irriter peut-être, déplorer qu’il n’y ait aucune langue des pays baltes dans la collection Sans Peine.
En ce début d’année, cela peut faire l’objet d’un vœu de notre part… Rien ne semble prévu quand on essaye de découvrir ici et là le programme des nouveautés à venir. Alors il ne nous reste qu’à espérer une surprise, bien qu’il y en ait eu moins ces derniers temps…

Pour répondre à tes questions, j’ai en effet étudié le lituanien (ainsi que le letton et l’estonien, ce dernier étant, comme tu le sais, assez proche du finnois et donc très différent des deux langues baltes). Cependant, mes contacts avec cette langue sont maintenant surtout limités à la lecture.
J’ai eu la chance de pouvoir étudier lors de séjours professionnels réguliers et assez longs en U.R.S.S. entre 1975 et 1986. À l’époque, en dépit de la répression politique, il était possible d’avoir une certaine ouverture sur les langues et les cultures des différents peuples du pays. De façon un peu paradoxale, elles étaient même jusqu’à un certain point « favorisées », dans une démarche un peu comparable à celle qui a jadis conduit l’église à abandonner le latin au profit des différentes langues locales.
Il n’existait pratiquement aucun matériel d’étude des langues de l’U.R.S.S. en français, anglais ou allemand, et c’est principalement via le russe, et sur place, qu’on pouvait les aborder. J’ai donc profité du temps passé dans le pays pour m’initier aux trois langues baltiques, ainsi qu’au géorgien, à l’arménien, à l’azéri, à l’ouzbek et au kazakh (et aussi au hongrois, mais dans un cadre différent puisqu’il s’agissait là d’une langue étrangère à l’U.R.S.S). J’ai eu aussi la possibilité, grâce à mes fréquents déplacements dans des villes comme Tbilissi, Erevan, Kiev ou Tachkent, et en dépit des obstacles nombreux qui visaient à empêcher les étrangers occidentaux de communiquer avec les citoyens soviétiques hors d’un cadre strictement professionnel, de nouer des relations personnelles avec plusieurs personnes, en particulier des Estoniens (nombreux dans ma profession dans la région de Saint-Pétersbourg /Léningrad/ en raison de l’afflux de touristes venus de Finlande), des Géorgiens, des Ukrainiens, des Arméniens et des Ouzbeks. Inutile d’ajouter que je garde de cette époque d’excellents souvenirs, et pas seulement sur le plan linguistique.

Malheureusement, je n’ai jamais beaucoup eu d’occasions d’utiliser le lituanien ou les autres langues une fois rentré en France, et j’ai dû me contenter d’entretenir mes connaissances, surtout depuis qu’il existe un matériel d’étude plus abondant. Il est de toute façon assez facile aujourd’hui, grâce à Internet, de les étudier et approfondir, et les contacts que l’on peut établir sur des sites de partage de langues permettent même d’en avoir une pratique orale avec des locuteurs natifs.

Pour terminer, revenons aux hiéroglyphes. Le problème que tu as soulevé est assez comparable à celui auquel on se heurte lorsqu’on veut étudier l’akkadien (langue qui m’intéresse beaucoup depuis un certain temps), car il me semble qu’il n’existe pas non plus de police aisément utilisable pour écrire en cunéiforme…

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 08/01/17 à 0h09

Il y avait un guide de conversation « le lituanien de poche » publié par ASSIMIL il y a quelques années; celui ci a été allègrement retiré du catalogue (?)
Notons qu’à ce jour, « le letton de poche » est toujours commercialisé (mais pour combien de temps ?)
« L’estonien de poche » est également passé à la trappe…

Etant donné qu’ASSIMIL ne dévoile jamais ses publications à l’avance, on peut toujours espérer qu’ils préparent une méthode de lituanien, de letton, voire d’estonien (il y a bien une méthode de finnois; tout est possible !).
Mais honnêtement, je n’y crois pas.

Pour apprendre correctement les langues baltes, il faut utiliser les méthodes anglophones qui sont régulièrement mises à jour; à savoir « Colloquial… » (éditions Routledge) et « Teach Yourself… » (éditions Hodder).

Par Halokkin le 09/01/17 à 22h05

Bonsoir à tous,

Personnellement, je me suis initié au lituanien avec « Kalbėkime lietuviškai », de Michel Chicouène et Laurynas-Algimantas Skupas. Bien que succinct, j’ai trouvé que cet ouvrage était séreux et qu’il permettait bien d’acquérir les principes de la langue.

Si futur Lituanien Sans Peine il y a (rêvons, rêvons !), mon seul souhait est que la méthode incorpore les marques « d’accents toniques », au nombre de trois en lituanien, et d’importance capitale pour apprendre la langue. Je me suis procuré Complete Lithuanian de Teach Yourself, mais malheureusement la méthode ne comporte pas ces signes ! Et d’ailleurs, elle ne dit quasiment rien sur l’accent tonique. Pour moi, cela rend ce livre quasiment inutile…

H

Par Michel BELLON le 10/01/17 à 0h20

Bonsoir Halokkin,

Je partage entièrement ton avis.
Il est inadmissible que la question des tons ne soit pas abordée dans les méthodes de langues d’Europe où ils ont une grande importance : lituanien, letton, croate, serbe, suédois et norvégien.
Peut-être cela est-il dû au fait que, contrairement à ce qui se passe dans des langues asiatiques comme le chinois ou le vietnamien, pour n’en citer que deux, ces tons ont tendance, dans les langues européennes, à se lexicaliser. Ils n’ont donc pas toujours, ou en tout cas pas essentiellement, la valeur distinctive qu’ils revêtent dans les langues asiatiques et ressortissent plus à la prosodie, à l’intonation, qu’à la phonologie (je généralise et simplifie, car on peut trouver beaucoup de contre-exemples en croate, serbe, suédois et norvégien).
Mais quoi qu’il en soit du niveau phonologique, les tons sont cependant un élément essentiel au niveau phonétique dans les six langues citées. Il est pour cette raison anormal que certaines méthodes négligent complètement, ou ne présentent que sommairement et mal, la plupart du temps, un point aussi central (autre généralisation, car le Norvégien sans peine est sur ce plan-là exemplaire !). C’est un peu comme si on omettait d’enseigner pour le français le phénomène des liaisons, l’une des questions les plus complexes de la phonétique de notre langue.

Nous sommes parfois sévères (à raison) pour les auteurs d’Assimil qui se rendent coupables d’une telle lacune. Il est donc juste de rappeler que beaucoup de méthodes étrangères, et parmi les meilleures (Colloquial, Teach Yourself) présentent exactement le même défaut. Et il faut surtout espérer que les commentaires que nous sommes plusieurs à faire à ce sujet soient pris en compte lors de la conception des futures créations, ou des refontes.

J’ai étudié le lituanien et le letton (ainsi que les autres langues que je mentionnais dans mon précédent message) tout d’abord sur la base de cours soviétiques ayant le russe comme langue de travail. Je possède encore quelques-uns des manuels que nous utilisions, et ils sont en général très solides sur le plan grammatical, ce qui les rend aussi parfois assez austères, sans compter que le contenu des textes finit invariablement par tourner au panégyrique de l’U.R.S.S. et de son système… J’ai ensuite acquis plusieurs méthodes et grammaires publiées à partir des années 90 par les principaux éditeurs internationaux de matériel d’étude des langues. Comme toujours, j’ai cherché aussi à me procurer des publications locales destinées aux étrangers. Celle que j’aime bien (et l’une des principales, de toute façon) est « Po truputį. Lietuvių kalbos vadovėlis pradedantiesiems », de Meilutė Ramonienė et Loreta Vilkienė.

Bonne soirée,
Michel.

Par Michel BELLON le 10/01/17 à 0h30

Une petite rectification : parmi les langues d’Europe possédant des tons, j’ai malencontreusement omis de citer le slovène ! :p

Par Chris K. le 10/01/17 à 23h28

La méthode anglophone de lituanien « Colloquial Lithuanian » aborde la question des tons et des accents spécifiques qui marquent ces tons (` / ~/ etc…).
Cette notion est abordée brièvement au début du livre et souligne le fait que ces accents de tons ne sont jamais notés dans la langue écrite courante, sauf dans les rares cas où le ton peut changer le sens d’un même mot (idem pour le serbe, le croate, et le slovène) et qu’ils ne sont utilisés que pour les ouvrages destinés aux linguistes et aux phonéticiens.
Mais au moins, dans « Colloquial Lithuanian », ils abordent et expliquent quand même l’existence des tons et leurs accents spécifiques, ce qui est une bonne chose…

Par Chris K. le 11/01/17 à 0h44

Pour reprendre ce que disait Michel, moi aussi je me suis procuré un livre pour apprendre l’estonien; livre sur une base russe édité en URSS en 1983 qui s’intitule:

 » Räägime eesti keelt / Мы говорим по-эстонски »

Certes ce livre collector est très bien fait et très complet, mais dès le début, les textes et les dialogues sont à fond dans la propagande soviétique !!

En plus d’être un livre d’estonien pour débutants, c’est aussi un authentique document historique (!)

Par Michel BELLON le 11/01/17 à 2h12

Bonsoir Chris,

La question des tons dans le Colloquial Lithuanian est en effet abordée, et pas seulement dans la partie prononciation (section ‘Accent’), mais aussi dans les listes de vocabulaire après chaque dialogue, entièrement accentuées, ainsi que dans les deux ‘glossaries’ finaux, lituanien-anglais et anglais-lituanien.

Je n’ai pas détaillé chacune des méthodes proposées par les différents éditeurs pour les langues européennes à tons, mais dans mon esprit le Colloquial Lithuanian fait partie de celles qui « présentent mal » la question (j’admets qu’on puisse considérer que c’est mieux que si elle ne la présentait pas du tout 🙂 ). Mon opinion peut paraître sévère, mais je crois que pour se rapprocher de la perfection, ce cours aurait dû donner l’accentuation intégrale de tous les textes, car l’accent tonique-mélodique du lituanien est à la fois libre et mobile, comme en russe par exemple, mais d’une façon sans doute encore plus complexe.
Il est donc important de disposer des indications d’accentuation lorsqu’on aborde un texte par le seul biais de la lecture. Pour citer mon cas personnel, j’ai l’habitude, afin d’entretenir le plus possible mes connaissances, de relire très fréquemment des passages en diverses langues pris au hasard dans de nombreux manuels et méthodes, sans en réécouter l’enregistrement (je préfère pratiquer en alternance l’exercice inverse en écoutant, toujours au hasard, des enregistrements sans lire le texte correspondant). Quand il s’agit de langues comme celles dont nous parlons, j’ai parfois des doutes, et j’apprécierais d’avoir les informations écrites me permettant de les lever. Bien plus qu’aux linguistes et phonéticiens, les indications accentuelles sont indispensables aux apprenants, et à qui s’adressent toutes ces méthodes, si ce n’est à eux ?
Puisqu’il les utilise dans certaines parties du livre, l’éditeur ne peut même pas ici se retrancher derrière les difficultés qu’il y aurait à trouver les polices de caractères représentant les tons (c’est un argument que j’ai entendu par le passé, mais qui à mon avis ne tient plus aujourd’hui étant donné que les moyens techniques dont nous disposons permettent de reproduire facilement à peu près n’importe quel type d’écriture… à l’exception notable des hiéroglyphes et du cunéiforme ! 😀 ). En tout cas, cette lacune est d’autant moins compréhensible que les auteurs précisent dans l’introduction : « We strongly recommend you concentrate first on acquiring a reasonable level of pronunciation ».

Si l’on examine maintenant le Colloquial Latvian, on voit que la question des tons y est complètement passée sous silence. Il est vrai que le letton, bien qu’apparenté d’assez près au lituanien, a un vocalisme entièrement différent de celui de ce dernier. L’accent y est généralement déterminé (il frappe la première syllabe du mot, qu’elle fasse partie du radical ou qu’il s’agisse d’un préfixe, et le letton est donc sur ce point tout à fait comparable au hongrois ou au tchèque, par exemple), et les tons ne sont pas réalisés de la même façon par tous les locuteurs (ou ne sont pas réalisés du tout), en fonction notamment de différences dialectales (même situation en norvégien et suédois, avec aussi l’absence de tons en suédois de Finlande). Mais ce qui est regrettable, c’est qu’aucune mention ne soit faite de ce système, ni non plus d’ailleurs des trois degrés de quantité que les voyelles lettones peuvent avoir (brève, longue et surlongue), surtout que l’orthographe officielle de la langue ignore elle aussi la différence, se contentant de ne distinguer qu’entre voyelles « brèves » (a, i, u…) et « longues » (ā, ī, ū…). C’est, soit dit en passant, le même reproche qu’on peut faire à la méthode d’estonien, langue qui ne connaît pas les tons, mais présente aussi trois degrés de quantité, à la fois pour les voyelles et pour les consonnes (!), phénomène qui n’est que partiellement représenté par l’orthographe standard de cette langue.

Il y a donc beaucoup de progrès à faire aussi chez les éditeurs anglophones.

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 11/01/17 à 3h47

Michel,

tu as raison, les éditeurs anglophones ont des progrès à faire (reconnaissons toutefois que les éditeurs britanniques Routledge et Hodder sont de meilleur niveau et de meilleure qualité que l’éditeur U.S. Hippocrene !)

Au moins, les collections « Colloquial » et « Teach Yourself » offrent un grand choix de langues par rapport aux éditeurs français.

Pour en revenir aux langues baltes, le letton est beaucoup moins complexe et moins archaïque que le lituanien (en se basant sur le lituanien et le letton standard).

Le lituanien est vraiment une langue très complexe quand on se plonge dans son apprentissage.
Mais c’est une très belle langue dont les structures s’apparentent de près au sanskrit, voire du proto-indo-européen (?) à cause de ses nombreux archaïsmes.

Par Michel BELLON le 11/01/17 à 13h52

Bonjour Chris,

Oui, nous sommes bien d’accord : les séries « Teach Yourself … » et « Collquial … » sont dans l’ensemble excellentes. Les publications d’Hippocrene laissent quant à elles beaucoup à désirer, bien qu’on note une amélioration dans les nouvelles versions de la série « Beginner’s… ».
Le nombre des langues proposées est important, mais finalement à peu près comparable à celui d’Assimil. La différence tient surtout à ce que les éditeurs en question ont des méthodes pour des langues qu’Assimil n’abordera peut-être jamais, hélas. Citons, pour les trois séries confondues, l’afrikaans, l’akkadien (« Babylonian », « Assyrian »), le vieil anglais, le bengali, le dari, l’irlandais, l’islandais, le gaélique (« Scottish »), le gallois, le géorgien, l’hébreu biblique, le judéo-espagnol (« Ladino »), le kazakh, le vieux norrois (à paraître chez TY), le xhosa, le yoruba… J’arrête cette énumération, car elle est un peu douloureuse ! 😀
Autre différence : toutes leurs langues restent au catalogue, sans faire les « passages éclairs » auxquels Assimil nous a récemment habitués (alsacien, arménien, lituanien, tamoul…). De plus, les différentes méthodes, comme tu l’as à plusieurs reprises souligné, sont régulièrement remises à jour, refondues ou remplacées par des éditions écrites par de nouveaux auteurs.
Cela dit, nous avons tout de même beaucoup de chance qu’Assimil existe au regard de la pauvreté de l’édition linguistique dans beaucoup d’autres pays, à commencer par l’Espagne, dont la langue permettrait pourtant de toucher un « marché » important.

Le lituanien, plus que le letton, a en effet retenu, tant dans son vocabulaire que dans sa structure, un certain nombre de traits que l’on trouve en sanskrit, et qui sont souvent (et parfois à tort) qualifiés pour cette raison d' »archaïques ». Cependant les langues baltes ont aussi procédé à de nombreuses innovations et sont plus proches des langues slaves. Beaucoup de linguistes considèrent d’ailleurs qu’il n’existe qu’un groupe « balto-slave » et non deux groupes différents.
Si la morphologie du lituanien est aujourd’hui plus abondante que celle du letton, c’est peut-être aussi dû à l’influence, beaucoup plus forte en Lituanie qu’en Lettonie, du polonais, qui est également une langue assez « conservatrice ».
Le letton, qui a aussi beaucoup de charmes, est plus « évolué » en raison notamment de la perte de voyelles finales, phénomène phonétique qui joue un rôle capital dans le développement de beaucoup de langues, et que l’on retrouve par exemple à l’origine de beaucoup des différences existant entre le français et l’italien. Ce n’est toutefois pas une langue qui ne pose aucun problème à l’apprenant étranger. L’une de ses difficultés réside dans la distinction entre voyelles brèves et longues, qui différencie dans bien des cas les formes du locatif des substantifs de celles d’autres cas, selon les déclinaisons et le nombre, le génitif, l’accusatif ou le nominatif.

Bon après-midi,
Michel.

Par Chris K. le 15/01/17 à 21h27

Catalogue ASSIMIL 2017:

sans surprise, pas de nouveautés si ce n’est que les dessins/design des nouvelles couvertures pour le hongrois, le breton, le chinois, et le suédois ont été modifiés en moins bien (avis personnel).

– Un beau voilier à voiles rouges s’est volatilisé (ou a sombré) sur la couverture du breton.

– Le bâtiment-design rouge Kuggen de Göteborg a disparu de la couverture du suédois et la neige a fondu par endroits (réchauffement climatique !…)

– Sur la couverture du hongrois, les célèbres bains thermaux de Budapest Széchenyi gyógyfürdő ont disparu (alors qu’ils font partie du patrimoine de la Hongrie).

– Une statue dorée a remplacé une autre statue sur la couverture du chinois (difficile pour moi de voir de quelles statues il s’agit; je ne connais pas assez bien la Chine classique).

– Et surtout, une statue de Napoléon Bonaparte a été mise à la place de celle de Victor Hugo sur la couverture du français pour anglophones… Quelle hérésie ! 🙁

Graphistes ASSIMIL: mettez vous d’accord une bonne fois pour toutes !!

Oui je sais, c’est du chipotage mesquin et gratuit (!)
mais il fallait bien dénicher une nouveauté sur ce catalogue 2017 en plus de l’augmentation du prix des livres et des packs ! 😀

    Par Éditions Assimil le 16/01/17 à 10h37

    Bonjour, les couvertures que vous évoquez n’ont pas changé, elles ne sont tout simplement pas à jour dans le catalogue. Puisque cela semble vous perturber, nous allons les mettre à jour prochainement. Quant aux nouveautés, fidèles à ce que nous avons annoncé l’an passé, nous les annoncerons au fur et à mesure de l’année.
    Nous trouvons cependant une certaine ironie à lire que nous ne sortons pas de nouveautés alors que nous sommes tout simplement l’éditeur qui publie le plus de nouveautés dans le domaine de l’apprentissage des langues… par exemple, la grammaire du japonais, préfacé par Claude Hagège, un ouvrage sans équivalent sur le, marché. Après, ces nouveautés n’ont peut-être pas l’heur de vous satisfaire, mais c’est un autre débat…

Par Halokkin le 15/01/17 à 23h30

En effet, c’est une déception…

Nous aimons Assimil, mais il devient difficile de cacher notre déconvenue… Pas de « vraies » nouveautés en perspective… Et toujours pas de refonte pour ces vieilles méthodes, refontes que nous attendons tous : Grec, Thaï avec l’écriture, Hindi, Coréen, peut-être même Vietnamien…

Pourquoi tant d’acharnement à faire, refaire, et re-refaire toujours plus de nouvelles couvertures? Ce sont les LANGUES qui nous intéressent…

    Par Éditions Assimil le 16/01/17 à 10h46

    Bonjour, Assimil demeure l’éditeur le plus dynamique dans le domaine de l’apprentissage des langues et celui qui sort le plus de nouveautés. Nous avons plus de 100 langues au catalogue dans nos différentes collection. Pour information, il n’existe pas plus de 250 à 300 langues écrites dans le monde… la proportion des langues présentes dans le catalogue est donc très élevée.
    Par ailleurs, nous dévoilons les nouveaux titres au fur et à mesure de leur parution. Il y aura évidemment d’autres titres nouveaux. Mais il faut comprendre que nous ne pouvons pas publier certaines langues que les librairies ne voudraient ne ne pourraient vendre. Je rappelle qu’à l’exception de quelques projets, nous ne sommes pas subventionnés.
    Quant au rafraîchissement des couvertures, il était tout à fait nécessaire pour différentes raisons qu’il serait trop long et fastidieux d’énumérer ici et qui relève du métier d’éditeur.

Par Chris K. le 16/01/17 à 8h51

Une nouvelle méthode complète de thaï est prévue (normalement pour courant 2017).
En tout cas, c’est déjà annoncé sur le site de certaines grandes librairies; ce n’est plus vraiment un secret…
Maintenant, les « sans peine » pour le grec moderne, le bulgare, le finnois, le hindi, le coréen, et le vietnamien doivent impérativement être refaites, car trop anciennes.

Mais arrêtez de modifier les nouvelles couvertures; elles étaient très bien comme elles étaient au départ !!

Il n’y a que l’impression et la couleur rouge-orange vif de la mise en page qui ont été changées en beaucoup mieux et beaucoup plus lisible (couleur rouge foncé et graissage d’impression plus épais).
Avec vos prix qui augmentent, autant essayer d’atteindre la perfection ! 🙂

Par Michel BELLON le 16/01/17 à 12h30

Bonjour,

Ne laissons pas la « polémique » prendre un ton trop âpre…

Si je peux me le permettre, j’indiquerai quelques points qui sont à mon avis les plus importants :

1) Tous les participants à ce bloc-notes, ainsi qu’un très grand nombre d’utilisateurs qui ne s’y expriment pas, aiment et suivent Assimil, parfois depuis de très nombreuses années (comme moi 😉 ), et continueront encore à le faire.
Et cela est bien normal car, je le redis, nous avons beaucoup de chance qu’Assimil existe.
Je ne crois pas que les critiques faites par les uns et les autres expriment un réel désamour. Souvenons-nous simplement du proverbe : Qui aime bien châtie bien !

2) Sur le fond, il n’est pas tout à fait juste de reprocher l’absence de nouveautés. Outre la grammaire du japonais, plusieurs cahiers d’exercices et d’écriture sont prévus pour le premier trimestre de cette année. Personnellement, j’y attache autant d’importance qu’aux méthodes complètes. Il y a très longtemps de cela, j’avais interrogé Assimil sur la possibilité de créer des recueils d’exercices, car ceux qui se trouvent à la fin de chaque leçon ne sont pas véritablement destinés à pratiquer les mécanismes de la langue, sa grammaire, mais sont plutôt orientés vers la version et le thème. Par conséquent, c’est une grande satisfaction de voir que plusieurs langues bénéficient maintenant de ce support, et pas seulement les trois ou quatre « principales ». La série comporte déjà trois niveaux (débutants, faux-débutants et intermédiaire ou confirmés, et souhaitons qu’un niveau perfectionnement, ou experts s’y ajoute un jour) et elle s’est étoffée et continuera encore à le faire à l’avenir, soyons en sûrs, avec des langues comme le russe, le japonais, le coréen, le luxembourgeois, bientôt le néerlandais.
Pour en revenir aux grammaires, celle qui arrive pour le japonais ouvre peut-être la voie à une nouvelle série, et ce serait alors une excellente chose, répondant encore une fois à un souhait que j’ai exprimé ici à plusieurs reprises.
Enfin, le Japonais (toujours !) va être prochainement réédité, et il est fort possible que nous y trouvions des changements et améliorations, diverses mises à jour, avec peut-être la refonte de certaines leçons, etc.
Soyons donc patients, et rappelons-nous que quelques surprises sont venues parfois émailler le programme des publications, pour notre plus grand plaisir.
Assimil a en effet abordé un grand nombre de langues. Toutes séries confondues, et depuis les origines, 😀 , j’en compte pour ma part 88, étant donné que, pour des raisons linguistiques, je considère comme une seule et même langue certaines de celles qui sont différenciées par l’éditeur, comme l’anglais et l’américain (en plus de l’anglais australien et de… l’anglais américain, ce qui ne me semble pas très logique), le portugais et le brésilien, ou les différentes variétés d’occitan (provençal, languedocien, auvergnat), entre autres. Il est sûr qu’il y a une limite et que nous ne pourrons pas voir apparaître de nouvelles langues indéfiniment, même s’il y a encore de la place pour beaucoup (allez, je me fais le plaisir de citer encore une fois au moins l’albanais, l’islandais, les trois langues baltiques, le wolof…).

3) J’ai indiqué aussi à plusieurs reprises que les couvertures nouvelles ne me plaisent pas au regard de celles que nous avons connues par le passé, mais l’éditeur a fait son choix, pour des raisons qui lui appartiennent, il faut le respecter, et il ne sert pas à grand-chose de revenir sur ce point maintenant. De toute façon, le principal, comme le dit Halokin, ce sont les langues. Autre proverbe : Qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse ! 😀

4) Quant au prix, il serait certes mieux qu’il ne change pas, qui prétendrait le contraire ? Mais est-il vraiment légitime et raisonnable de reprocher une augmentation qui intervient après quelques années de stabilité ?

Bonne journée à tous,
Michel.

Par Chris K. le 16/01/17 à 13h47

OK. Si je comprends bien, les couvertures présentées dans le catalogue 2017 étaient donc les prototypes, les maquettes de départ ?
Ça me paraît beaucoup plus logique…

Comme je disais, les designs des nouvelles couvertures des livres/packs tels qui sont actuellement commercialisés sont vraiment très biens et finement travaillés.
Il aurait été dommage de les modifier.

Certains diront que je me laisse perturber pour des détails futiles (ce qui n’est pas faux !… 😀 ).

Par Chris K. le 16/01/17 à 14h14

Michel, je me permets une petite correction:

tu dis les « trois langue baltiques », alors qu’il en existe actuellement que deux: le lituanien et le letton.
Avant il y en avait trois avec le prussien qui est aujourd’hui une langue éteinte.
D’ailleurs, les linguistes parlent de plus en plus de langues balto-slaves que de langues baltes tout court (la taxonomie des langues évolue et les langues slaves et baltes sont suffisament liées pour ne pas constituer deux branches séparées).

L’estonien n’est pas une langue balte, mais une langue ouralienne.
Même les estoniens ne se considèrent pas comme un peuple balte.

Pour en revenir aux fameuses couvertures, même si au fond je préférais celles avec le cube à 3 photos (un paysage / un monument / un(e) autochtone), je me suis bien habitué aux nouvelles couvertures qui sont quand même bien pensées et bien représentatives de chaque pays correspondant à la langue enseignée, même s’ils s’agit d’images de synthèse.
L’idée de mêler architecture classique et traditionnelle et architecture/monuments modernes est judicieuse.

Par Bruno Aeschbacher le 16/01/17 à 14h15

J’ai suivi cette discussion avec intérêt, et je peux comprendre la déception de certains de ne pas voir, dans le nouveau catalogue 2017, de nouveautés dans les séries Sans Peine et Perfectionnement. Ceci dit, Assimil a été clair et franc avec nous de ne plus annoncer les nouveautés à l’avance, donc seul l’espoir nous fera vivre :). Personellement, j’adore Assimil et j’y reviens toujours après moult détours et escapades par d’autres méthodes et séries. Le concept Assimil est vraiment unique en son genre, et le plus efficace pour moi.

Quant à la remarque d’Assimil à propos de « certaines langues que les librairies ne voudraient […] vendre », j’aimerais rapporter ici un échange que j’ai eu avec le libraire spécialisé en rayon langues chez Payot, la libraire principale à Genève : en réponse à ma question pourquoi certains Sans Peine n’étaient pas au rayon, il m’a dit que les coffrets Assimil prenaient tellement de place qu’il ne pouvait pas tous les mettre en rayon.

C’est là que je me suis dit qu’il avait raison, les coffrets Sans Peine et Perfectionnement, même s’ils sont devenus légèrement plus petits avec l’introduction de la nouvelle maquette, sont toujours beaucoup trop grands et volumineux. La majeure partie du coffret est du pur emballage, joli mais inutile, alors que le contenu, lui, prend très peu de place. Pour vendre plus, pourquoi ne pas rapetisser les coffrets-emballage, pour que les libraires aient de la place pour mettre plus d’exemplaires de chaque langue, et une plus grande variété de langues ? Les librairies étant souvent à court de place, il est dommage d’occuper leurs rayons avec de l’emballage !

Par Claude Laporte le 16/01/17 à 18h14

Cela fait très longtemps que je ne suis pas intervenu sur ce blog, mais j’ai le sentiment que les échanges intervenus appellent des commentaires de ma part.
Je l’ai déjà écrit à plusieurs reprises: je pense que la priorité des priorités était la refonte de la méthode de thaï, non que l’actuelle soit mauvaise au point de vue de l’apprentissage orale, mais parce qu’il faut absolument une méthode qui permette aussi l’apprentissage de l’écriture, indissociable de cette langue.
Je pense qu’Assimil a fait des choix éditoriaux courageux ces dernières années avec les méthodes de khmer, d’occitan, de sanskrit, d’ukrainien et de yiddish, même si je déplore la disparition des méthodes d’alsacien, d’arménien, d’espéranto et de tamoul. Je pense que l’étroitesse du marché francophone ne donne à peu près aucun espoir de voir un jour des méthodes d’albanais (encore qu’il y ait un public en Suisse), de géorgien, d’islandais ou de lituanien, pour ne pas parler du vieux norrois ou du vieux français, sauf à ce qu’il y ait un financement participatif. Je renouvelle mon appel à Assimil pour que l’éditeur s’intéresse à cette piste : je serais intéressé à y aller de ma poche pour qu’un certain nombre de langues puissent bénéficier d’une méthode et je ne dois pas être le seul.
Les éditeurs anglophones ont un marché beaucoup plus large et peuvent se permettre d’offrir à peu près toutes les langues du monde, mais je ne suis convaincu par aucune de ces méthodes, pas plus que je ne suis convaincu par l’Asiathèque ou l’Harmattan pour la plupart des langues. Aucune de ces méthodes ne me paraît atteindre l’efficacité d’Assimil.
Teach Yourself annonce dans son catalogue la parution de méthodes de vieux norrois ou d’araméen, mais sans donner la moindre date ni la moindre information, donc cela reste pour moi de la musique d’avenir. Ceci dit, j’aime bien leur méthode de vieil anglais, mais c’est peut-être parce qu’on part quand même de l’anglais actuel; je ne suis pas sûr que l’on puisse apprendre l’araméen de cette manière.
S’agissant de la Suisse, il faut savoir que la méthode Assimil y était très médiocrement diffusée par une maison de Lausanne spécialisée dans l’édition de partitions musicales, dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle ne s’est jamais donné beaucoup de peine pour Assimil (les méthodes arrivaient chez Payot avec des mois de retard par rapport à leur disponibilité sur le site Internet) et qui est aujourd’hui en faillite. C’est cela, beaucoup plus que la taille des coffrets, qui explique le choix relativement limité de méthodes Assimil chez Payot.

Par Halokkin le 16/01/17 à 22h52

Bonsoir à tous,

Et merci pour ces discussions!

Merci surtout à Assimil de s’être fendu d’une réponse! Cela n’arrive pas tous les jours 🙂

Michel a très bien résumé la situation : qui aime bien châtie bien. Je pense que nous sommes ici tous en droit de faire entendre notre voix sur les choix éditoriaux de notre pourvoyeur de langue préféré, ainsi que de réitérer nos aspirations pour la suite. Sans vouloir paraître mesquin, si je fais le compte de la valeur de ma bibliothèque dédiée à Assimil, je pense en tous cas que cela m’en donne le droit…

Bien entendu, nous comprenons qu’Editeur est un métier, dont nous, pauvres linguistes et collectionneurs de langues, ne sommes pas au fait de toutes les ficelles. Mais nous sommes aussi les utilisateurs de ces méthodes. Qui mieux que nous, donc, pour adresser compliments ET critiques à Assimil?
Aucune âpreté là-dedans…

En revanche, il me semble que le nombre de langues écrites est bien plus important que ce que déclare Editions Assimil. Selon moi, il est plus proche de 550 (même si le nombre exact est difficile à donner). Rien qu’en alphabet latin, environ 130 langue sont écrites. Quoi qu’il en soit, ça laisse encore pas mal de méthodes en perspective, alors !
Youpi!

Par Michel BELLON le 17/01/17 à 0h15

Rebonjour à tous,

Il est agréable de voir que la discussion s’anime au fil des réactions des uns et des autres ! 😀

J’en rajouterai encore un peu (désolé…), après lecture des contributions de cet après-midi et ce soir.

1) Au sujet du contenu et de l’évolution des méthodes Assimil, je voudrais souligner aussi que l’éditeur a quand même tenu compte de certaines remarques faites, notamment en ce qui concerne la couleur et la police de certains textes dans la nouvelle maquette de la collection Sans Peine.
Par ailleurs, sous l’article « Qu’est-ce que la méthode Assimil ? » du 17/11/16, nous avions été plusieurs à donner notre avis sur son principe, en remarquant notamment que l’idée d’origine (en résumé, « apprendre une autre langue de la même façon que sa langue maternelle ») était assez illusoire, et relevait sans doute plus de la formule publicitaire que de la réalité du processus d’acquisition d’une langue autre que celle(s) apprise(s) dans l’enfance, à partir de zéro. Force est de constater que les choses ont changé, puisque quand on lit attentivement cet article, et la page 2 du nouveau catalogue, on voit que ce processus d’apprentissage avec Assimil n’est plus présenté comme exactement identique à celui de la (les) langue(s) maternelle(s), ce qui serait presque de la « tromperie », mais comme simplement comparable. Et puis l’article « Méthode Assimil : chacun l’adapte à ses besoins » du 5/1/17 est encore plus clair, car il confirme qu’il n’y a pas une seule et unique façon d’utiliser Assimil.

2) En ce qui concerne ta remarque, Chris, j’admets bien volontiers les corrections, mais je ne suis pas d’accord avec toi cette fois. 😉
Tout d’abord, l’adjectif « baltique » a une signification plus géographique qu’ethnolinguistique (bien qu’on parle habituellement des trois pays ou états « baltes » de préférence à « baltiques ») et s’emploie en premier lieu dans le nom de la Mer Baltique. Certes, il existe un certain flottement dans l’usage des deux mots en français (l’anglais, l’allemand ou le russe par exemple n’en ont qu’un seul), mais il est tout à fait légitime de définir l’estonien comme une langue « baltique ». On pourrait dire la même chose du finnois, que l’on désigne plus souvent comme une langue « nordique » malgré le peu de points communs qu’il a avec le suédois ou le norvégien. Et l’on sait que l’expression « langues méditerranéennes » associe en principe aux langues romanes l’arabe, quand ce n’est pas aussi le grec et le turc.
Ensuite, tu utilises toi-même correctement l’adjectif « balte » quand tu écris que « l’estonien n’est pas une langue balte ». Mais regarde bien, je n’ai jamais prétendu le contraire. Tu me cites mal 😉 , car j’ai qualifié l’estonien dans ma dernière contribution et dans celles qui la précèdent de langue « baltique », et pas « balte ».
Pour en revenir aux langues proprement « baltes » maintenant, il n’y en a bien a priori que deux aujourd’hui (avec leurs dialectes plus ou moins divergents), mais la troisième, éteinte entre les XVIIe et XVIIIe siècles, et qui revêt une grande importance (notamment historique, car elle est attestée par des documents écrits) est appelée « vieux-prussien » chez nous (anglais : Old Prussian – allemand : Altpreußisch), et non « prussien », terme que l’on trouve plutôt en Europe orientale (lituanien : prūsų kalba – estonien : preisi keel – polonais : język pruski – russe : прусский язык – letton : prūšu valoda, mais aussi souvent, comme nous, senprūšu valoda – vieux-prussien : prūsiskai bilā).
Ce qui peut sembler être un « détail futile » 😛 apparaît sous un jour différent lorsqu’on connaît les efforts de certains depuis une trentaine d’années pour faire renaître le « vieux-prussien » comme jadis l’hébreu. Et la langue ainsi reconstruite (et en partie inventée) est désignée par le terme de nawaprūsiska bilā, ou prūsiska bilā (néoprussien, ou prussien). Je renvoie ceux qui seraient intéressés par la question au site [www.prusaspira.org]
En ce qui concerne la classification au sein de l’indo-européen, je crois que j’ai bien mentionné le fait que le lituanien et le letton étaient aujourd’hui généralement rattachés à un groupe unique balto-slave, et non à un groupe balte séparé du slave. Cette opinion ne fait toutefois pas l’unanimité, et on reconnaît de toute façon la spécificité des langues proprement baltes, qui constitueraient alors un sous-groupe à côté du slave oriental, occidental et méridional.
Enfin, sur un autre plan, il me semble au contraire que les Estoniens ont, dans leur grande majorité, un fort sentiment d’appartenance à l’espace baltique. C’est en tout cas vrai pour ceux que je connais personnellement, et les événements qui ont conduit les trois pays à se libérer de l’occupation soviétique l’ont prouvé, tout en revivifiant cette idée d’une communauté, en dépit des différences linguistiques.

3) Bruno, la réflexion que tu rapportes est très intéressante. Je me suis moi-même demandé pourquoi les coffrets complets étaient aussi volumineux, alors que les enregistrements séparés sur CDs ou MP3 (que l’on ne trouve presque jamais en librairie) prennent bien moins de place, même si on leur rajoute le livre. Il y a donc là assurément une piste à explorer, surtout si le support unique des enregistrements devient la clé USB. Et j’ajoute qu’en tant que « collectionneur » de l’intégralité des publications d’Assimil, je serais très heureux de pouvoir gagner de l’espace de rangement dans ma bibliothèque !

4) Claude, je ne crois personnellement pas (et ce n’est pas nouveau) que la petitesse du marché francophone de l’édition linguistique, toute relative d’ailleurs, expliquerait valablement (et encore moins justifierait) la limitation du nombre possible de langues, surtout si l’on considère l’islandais ou l’albanais, alors que nous disposons déjà chez Assimil d’une méthode de yiddish et d’ukrainien. Les Allemands ont des débouchés encore plus réduits, mais ils sont pourtant très actifs dans ce domaine.
D’autre part, il n’est pas exact que les éditeurs anglophones « offrent à peu près toutes les langues du monde ». J’en trouve moins de 70 chez Colloquial, et guère plus chez Teach Yourself, même en comptant les nouveautés annoncées (et qui paraîtront dans un avenir assez proche, à n’en pas douter). Assimil n’a donc rien à leur envier, mais c’est justement parce que nous aimons notre éditeur national que nous souhaiterions le voir publier encore plus ! 😉
Et je reste bien sûr toujours partisan du financement participatif dont tu avais lancé l’idée.

5) Halokkin, tu as raison sur le nombre de langues écrites. J’aurais même tendance à augmenter considérablement celui que tu indiques, car des nombreuses langues d’Amérique, d’Afrique et d’Asie ont développé au cours des deux derniers siècles des systèmes d’écriture, le plus souvent basés sur les alphabets latin, cyrillique ou arabe, mais parfois partiellement ou totalement originaux (inuktitut et ojibwe, cherokee, peul, eskayan…).

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 17/01/17 à 8h34

Bonjour Michel.

– Je t’avais mal compris !! Lorsque tu a employé l’expression « langues baltiques », j’étais complètement focalisé sur la branche linguistique balte, et non pas sur l’aire géographique baignée par la mer Baltique.
Effectivement dans ce cas, on pourrait également qualifier l’allemand (et ses dialectes du nord-est), le polonais, le suédois, l’estonien, et le finnois comme langues « baltiques » si on se limite à l’espace géographique balte.

– J’attends avec impatience le livre inédit « la grammaire du
japonais ».
J’espère que ce livre va être un succès, car l’idée de lancer des livres ASSIMIL de grammaire pour les langues complexes comme les langues slaves, l’arabe, etc.. en parallèle des cahiers d’écriture et d’exercices serait un beau projet et un excellent complément aux méthodes « sans peine ».

Par Halokkin le 17/01/17 à 23h12

Je suis très impressionné par la qualité des débats et des remarques que l’on trouve sur ce blog.
Merci à tous ! 🙂

Par Claude Laporte le 18/01/17 à 15h59

Cher Michel,

Je pense quand même que le marché germanophone est beaucoup moins étroit que le marché francophone: s’il est vrai qu’il y a sans doute plus de locuteurs du français (je dirais 120 millions contre 100 millions), il ne faut pas oublier que tous les germanophones habitent dans des pays à haut pouvoir d’achat contre 2/3 des francophones. Dépenser 70 euros pour une méthode de langues n’a pas la même signification selon que l’on vive en Allemagne ou en Côte d’Ivoire.
Les éditeurs germanophones publient beaucoup de guides de conversation (c’est d’ailleurs les guides de conversation Wort für Wort publiés chez Peter Rump, aujourd’hui Kauderwelsch chez Reise Know How qui ont été à l’origine des guides de conversation Assimil évasion), et là, le choix laisse en effet loin derrière les éditeurs anglophones: de l’afrikaans au tetum et du groënlandais au cornique en passant par le tatar de la Volga et le bavarois, il y a à peu près tout. Il y a ainsi cinq guides pour le français (français standard, argot, français du Québec, français du Sénégal, français de Tunisie) !
En revanche, s’agissant des vrais méthodes de langue, je n’ai pas l’impression qu’il y en ait plus qu’en français, et en tout cas pas plus qu’en anglais.

Par Michel BELLON le 18/01/17 à 21h43

Bonsoir Claude,

Par « marché francophone », je voulais surtout parler de la diffusion du français, indépendamment du nombre de personnes qui le parlent comme langue maternelle ou de communication usuelle. C’est la raison pour laquelle je précisais que la petitesse de ce marché est toute relative.
Face à l’allemand, la balance penche me semble-t-il nettement en faveur de notre langue, qui conserve, malgré la position pour l’instant dominante de l’anglais, un statut international que n’a pas (et n’a jamais eu) celle de nos voisins d’outre-Rhin.
Si tu recherches « Assimil » sur YouTube, tu trouveras pas mal de vidéos qui critiquent (positivement et parfois négativement, d’ailleurs) notre éditeur de prédilection. Il est intéressant de constater qu’un certain nombre d’entre elles sont faites par des anglophones, qui étudient avec les versions françaises des méthodes qui ne sont pas encore traduites en anglais.
C’est dans ce sens qu’à mon avis le marché (ce fameux « mot magique », mais hélas il s’agit pour l’instant plus de magie maléfique que bénéfique ! 😀 ) n’est pas un argument valable, et je suis convaincu que des méthodes d’albanais, islandais ou langues baltiques… (comme tu le sais, on pourrait rallonger à l’envie cette liste de langues souhaitées et souhaitables) susciteraient de l’intérêt bien au-delà de la sphère des francophones de naissance. Après tout, en tant que glottophiles, ne sommes-nous pas aussi polyglottes ? Et si nous, francophones, pouvons étudier avec des ouvrages rédigés en langues étrangères, soyons sûrs que nos homologues des autres pays peuvent tout autant le faire !
Je persiste donc à croire qu’Assimil adopte une attitude prudente pour différentes raisons qui nous échappent un peu, mais dont l’une, très probablement, est la difficulté à trouver des auteurs susceptibles de rédiger des méthodes pour des langues plus « rares » en se conformant strictement au cahier des charges de la collection Sans Peine. Si cette attitude ne nous satisfait pas, consommateurs effrénés que nous sommes pour les plus enragés d’entre nous, nous serions cependant mal avisés de la reprocher à l’éditeur, tant il est vrai que le succès d’une entreprise suppose une approche et des stratégies commerciales souvent subtiles, quel que soit le domaine d’activité.
Mais le « contre-exemple » des méthodes de yiddish, d’ukrainien, de sanskrit ou d’égyptien hiéroglyphique (et, par le passé, d’arménien ou de tamoul) doit nous rappeler que, lorsque les conditions sont réunies, Assimil sait prendre des « risques ». Le fait que certaines de ces méthodes aient paru sans presque avoir été annoncées pourrait même laisser penser que l’éditeur réagit rapidement quand une telle « fenêtre de lancement » se présente, et je reste par conséquent assez optimiste (et en tout cas confiant) sur la possibilité d’autres bonnes surprises à l’avenir.

En ce qui concerne l’édition linguistique en allemand, je ne pensais pas uniquement à Kauderwelsch (pour le français, tu en oublies ! 😀 Il y a également un « Französisch kulinarisch », ainsi qu’un « dictionnaire gourmand » ou « Schlemmerlexikon für Gourmets, Französisch-Deutsch »), dont la série Wort für Wort a en effet été adaptée en partie par Assimil pour lancer les guides de conversation. Il y a plusieurs éditeurs en Allemagne, dont l’un des principaux est Buske, qui propose près de 80 langues, avec une majorité de « vraies » méthodes. Mentionnons également Pons, dont la production n’aborde cependant qu’un peu plus de 20 langues. Il y a aussi de plus petites maisons, parfois spécialisées dans des langues particulières.

Pour finir, une petite remarque au sujet des prix : celui des méthodes Assimil allemandes est de presque 100 €, soit presque 43 % de plus que celui de nos versions originales !

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 20/01/17 à 18h41

Bonsoir à tous,

On espère tous qu’ASSIML nous réserve de belles surprises pour 2017 en plus de la nouvelle méthode de thaï tant attendue…
Au risque de me répéter, l’accent devrait être mis sur la remise à jour ou la refonte des « sans » peine » pour certaines langues qui figurent déjà sur la catalogue; à savoir:

– Le grec moderne
– Le bulgare
– Le finnois
– Le hindi
– Le coréen
– Le vietnamien

Ces méthodes sont beaucoup trop anciennes (surtout le hindi, le coréen, et le vietnamien).
Les langues et les technologies évoluent vite; une remise à jour ou une refonte des « sans peine » tous les 10-15 ans est indispensable.

Par Chris K. le 22/05/17 à 9h37

Bonjour,

Une nouvelle méthode de grec moderne est prévue pour le 15/06 (selon Amazon.fr);
méthode écrite par Jean-Pierre Guglielmi qui a déjà écrit deux méthodes remarquables de grec ancien et d’égyptien hiéroglyphique.

Quand au grec moderne, je ne mets pas en doute les connaissances linguistiques de Monsieur Guglielmi, mais je m’attendais plutôt à un auteur ou à un co-auteur qui soit de langue maternelle grecque (ne serait-ce que pour les notes culturelles et les tournures idiomatiques très vivantes de la langue grecque de tous les jours).
Le grec moderne démotique est une langue plus que vivante; nous ne sommes plus dans le registre des langues anciennes remarquablement bien enseignées par J.P. Guglielmi et éditées par ASSIMIL.
Ceci dit, peut être que Monsieur Guglielmi a vécu assez longtemps en Grèce pour avoir écrit cet ouvrage seul (ouvrage que je vais m’empresser d’acheter, même si je maîtrise parfaitement la langue grecque moderne).

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Θα δούμε αν αξίζει αυτό το νέο βιβλίο, το οποίο θα βγει στα βιβλιοπωλεία πολύ σύντομα.
Απ’ όσο ξέρω, ο συγγραφέας που έγραψε αυτό το βιβλίο νέων ελληνικών δεν είναι Έλληνας…
Δεν ξέρω πού έμαθε αυτή τη γλώσσα για να γράφει τέτοιο βιβλίο μόνος του.
Ίσως είχε κι άλλος συγγραφέας που μεγάλωσε στην Ελλάδα… Βοηθάει πολύ!
Έαν έχει γράψει αυτό το βιβλίο μόνος του, μπορεί να έχει ζήσει στην Ελλάδα για πολλά χρόνια όμως… Ξέρω εγώ!

Θα το διαβάσω οπωσδήποτε ! Περιμένω ανυπόμονα…

Par Xavier le 22/05/17 à 15h12

Bonjour, attendons d’abord la sortie de l’ouvrage avant de juger…

Par Claude Laporte le 22/05/17 à 17h22

Le grec moderne, la toute première langue que j’ai étudiée avec la méthode Assimil. Nostalgie…

Je note que l’auteur de l’avant-dernière version du grec moderne ne l’avait pas non plus comme langue maternelle.

En tout cas, c’est une révision qui s’imposait: la dernière édition était à mon avis toujours d’actualité pour la grammaire, mais il manquait le vocabulaire de l’Internet… comme pour toute méthode de langue antérieure à l’an 2000!

Par Claude Laporte le 22/05/17 à 18h05

Si Monsieur Guglielmi pouvait nous donner une méthode Assimil d’albanais…

Je sais qu’on ne nous croit pas en France, mais ici, en Suisse, l’albanais est même une langue « utile » dans la vie professionnelle , en tout cas pour les professions libérales!

Par Michel BELLON le 23/05/17 à 0h23

Bonsoir,

Je partage les avis exprimés à l’annonce de la parution d’une nouvelle méthode de grec moderne, et aussi l’espoir qu’elle fait renaître de voir une prochaine méthode d’albanais.
J’ai envoyé un premier message à ce sujet hier dans l’après-midi, peu de temps après celui de Xavier il me semble, mais un problème technique l’a sans doute bloqué.

Bonne soirée,
Michel.

Par Michel BELLON le 23/05/17 à 0h36

Bonsoir à nouveau,

Comme je suis curieux face aux questions techniques, je tente de renvoyer mon message d’hier après-midi, en supprimant la partie en grec (remplacée par des xxxxx), qui est peut-être à l’origine du blocage. Ce serait pourtant bien étonnant, puisque Chris a lui aussi écrit en grec et que de toute façon nous avons déjà utilisé de nombreux alphabets sur ce bloc-notes !

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Xxxx xxx Xxxx, bonjour tout le monde !

Tout d’abord, pardon pour le petit aparté…

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Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx……..
—–

Ainsi donc, la méthode rénovée de grec moderne, dont on nous disait il y a peu encore qu’elle n’était pas prévue, va voir le jour sans avoir été annoncée, si ce n’est dans les listes de nouveautés de certaines librairies en ligne ! Voilà encore une preuve, s’il en était besoin, qu’Assimil nous réserve toujours d’excellentes surprises.
Compte tenu des connaissances de Jean-Pierre Guglielmi en albanais (n’oublions pas qu’il est le coauteur du guide de conversation consacré à cette langue), maintenant qu’il « se lance » dans les langues modernes, on peut espérer qu’il rédigera un jour (pas trop éloigné, si possible 😉 ) un « Albanais » qui viendra après tant d’années d’attente compléter la collection « Sans peine » !

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 23/05/17 à 1h16

Re-bonsoir,

Je ne juge rien, je n’ai pas encore lu le livre !
J-P. Guglielmi a effectivement adapté en français le guide de conversation allemand « Albanisch – Wort für Wort » (Kauderwelsch).
Cette adaptation française est « L’albanais de poche » édité par ASSIMIL.

Quand au grec moderne, les deux premières méthodes ASSIMIL écrites par Monsieur Chérel avaient un co-auteur de langue maternelle grecque:

– Eleni Ioannidi pour « Le grec sans peine » (1965)
– Katerina Kedra-Blayo pour « Le nouveau grec sans peine » (1995)

Encore une fois, je ne doute absolument pas des connaissances linguistiques de Jean-Pierre Guglielmi.
Néanmoins, pour chaque méthode de langues vivantes, si l’auteur est francophone de langue maternelle, la présence d’un co-auteur dont la langue maternelle est la langue enseignée me paraît indispensable (quelque soit la langue).

Par Michel BELLON le 23/05/17 à 9h40

Bonjour Chris,

Je fais entièrement confiance à Assimil pour le choix des auteurs. Ceux-ci, lorsqu’ils sont francophones de naissance, font certainement relire leurs textes par des personnes dont la langue maternelle est celle qu’ils enseignent. C’est une pratique généralisée dans le domaine de l’édition linguistique.

La différence entre auteurs, à mon avis, se fait plutôt sur l’approche pédagogique et les choix opérés. De ce point de vue, à en juger par les ouvrages déjà publiés par Jean-Pierre Guglielmi, le Grec ancien et l’Égyptien hiéroglyphique, je suis convaincu que nous n’avons aucune crainte à avoir. À l’inverse, le Croate nous fournit un contre-exemple puisque, bien qu’écrit par une croatophone de naissance, il néglige un des aspects fondamentaux de la phonétique de la langue.

Tout autre chose à présent : voyant que mon message d’hier après-midi était finalement passé, mais dans la version de cette nuit dont j’avais retiré la partie en grec, j’ai essayé de te renvoyer à tout hasard l’aparté que je t’adressais dans le texte d’origine. Malheureusement, il n’y a rien à faire, et je soupçonne que le problème a pour origine les caractères particuliers de l’alphabet grec. As-tu une idée de la solution possible ? Je bascule habituellement via l’icône de langue sur les « claviers » virtuels que j’ai installés sur mon ordinateur (une trentaine à ce jour), et je peux ainsi écrire sans problème en frappant directement les signes diacritiques particuliers aux langues que j’utilise, ou les différents alphabets. D’ailleurs, je me sers du grec sur certains sites, sans parler du cyrillique, et je n’ai jamais rencontré la moindre difficulté. Nous avons ici-même employé par le passé les écritures grecque (ton message tout récemment en est le meilleur exemple), cyrillique, devanāgarī, les kana et kanji… Où est le hic maintenant ?

Bonne journée,
Michel.

Par Michel BELLON le 23/05/17 à 9h56

Rebonjour,

Je m’excuse auprès de tout le monde de revenir encore une fois sur un problème particulier, surtout qu’il n’est pas directement lié au contenu de cet article.

Chris, il se confirme que mon message ne passait pas à cause de l’alphabet grec. 🙁
Le clavier virtuel que j’utilise pour le grec est polytonique et permet donc de taper tous les accents, esprits, iotas souscrits et leurs différentes combinaisons tels qu’on les trouve en grec ancien et en grec moderne d’avant la réforme orthographique de 1982.
Qu’en est-il pour toi ? Je pense que si ton texte a pu être publié alors que le mien est invariablement bloqué, c’est que nous devons utiliser deux claviers différents, ou que nous avons une façon différente de procéder toi et moi.

Du coup, tu ne sauras pas ce que je voulais te dire… 😀
Et merci par avance pour ta réponse.

Michel.

Par Chris K. le 23/05/17 à 15h36

Bonjour,

Les accents du grec ancien et du grec moderne d’avant la réforme de 1982 ne sont pas toujours reconnus et codifiés correctement d’un site à l’autre (du moins sur Windows). C’est pour cela qu’il vaut mieux utiliser le clavier grec simple (non-polytonique).

A part certaines personnes plus âgées, en Grèce plus personne n’écrit de grec avec les anciens accents (qui finalement ne servaient pas à grand chose, hormis compliquer l’apprentissage de l’orthographe grec !).
Néanmoins, ces accents se voient encore sur les textes religieux écrits en Καθαρεύουσα, sur certains textes littéraires, et sur certains journaux très conservateurs.

Quand à la méthode de croate, je suis entièrement d’accord avec toi; l’ancienne méthode de serbo-croate de 1972 était bien meilleure et surtout beaucoup plus complète et plus approfondie. Ils auraient mieux fait de remettre à jour cette ancienne méthode avec un mélange de textes serbes, croates, bosniaques, et monténégrins en alternant alphabet latin et alphabet cyrillique au fil des leçons avec des dialogues plus actuels.

Par Michel BELLON le 23/05/17 à 23h12

Bonsoir Chris,

Merci pour ta réponse. Mais mon problème n’est malheureusement toujours pas résolu.

Dans le texte que j’ai tapé en grec moderne, je n’ai utilisé, comme je le fais systématiquement lorsque j’écris dans cette langue et conformément à la règle instaurée il y a 35 ans, que l’accent aigu. Comme tu le sais, il s’écrit de la même façon sur les deux types de claviers : touche M du clavier latin précédant la frappe de la voyelle à accentuer. Le polytonique ne se différencie que par la présence d’associations de touches supplémentaires permettant d’écrire les accents grave et périspomène, les esprits, l’iota souscrit et les différentes combinaisons de ces diacritiques, ainsi que quelques autres plus rares, tels qu’on les trouve traditionnellement en grec ancien et, partiellement, en grec moderne d’avant 1982 (traditionnellement, mais sans réelle justification historique, notons-le au passage : bien qu’inventés dès l’Antiquité, les diacritiques ont véritablement commencé à être utilisés il y a douze siècles à peine).
Je me sers du polytonique pour le grec ancien et aussi occasionnellement pour travailler sur des textes modernes d’avant la réforme, comme par exemple la première méthode Assimil « Le grec sans peine. Grec moderne » dans sa version d’origine, polytonique (elle a ensuite été republiée avec la « nouvelle orthographe » monotonique). Qui peut le plus peut le moins, a priori, et ne solliciter qu’une seule des nombreuses possibilités du clavier polytonique ne m’avait jamais posé le moindre problème sur aucun site. Compte tenu de la diversité des écritures que nous avons déjà utilisées ici, je ne m’attendais pas à ce qu’une difficulté surgisse. De quel type de clavier ou de quel moyen t’es-tu servi pour taper ton texte ?

À tout hasard, j’ai quand même rattaché à mon clavier virtuel EL, en plus du standard « grec polytonique », le standard monotonique « grec ». Puis j’ai réécrit mon texte à l’aide de ce nouveau clavier. Mais, comme je m’y attendais un peu, cela n’a rien donné, et si mon message a été transmis, il n’a pas été publié. Peu importe de toute façon, il n’aurait pas changé la face de notre discussion 😀 . Mais il est juste un peu décevant de constater que sur un site éminemment dédié aux langues tel que le bloc-notes d’Assimil, ce genre de problème se produise. Peut-être les techniciens pourront se pencher sur la question ?…

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 25/05/17 à 5h26

J’ai refait un test sur ce blog en écrivant quelque chose avec des caractères grecs non-polytoniques et des caractères cyrilliques.

Résultat: les caractères non-latins ne sont plus reconnus/encodés sur ce blog et les messages qui en contiennent ne sont pas publiés…

A voir avec les informaticiens d’ASSIMIL…

Par Chris K. le 25/05/17 à 5h34

Pourtant mon message du 22/05/2017 à 9h37 est bien passé sur cette même page alors qu’il contenait deux alphabets différents (?)

Par Michel BELLON le 25/05/17 à 10h25

Bonjour Chris,

Ce que tu écris prouve qu’il y a bien maintenant un problème technique sur ce site. Eh bien, finalement, je suis rassuré !

De mon côté, j’ai aussi publié sur d’autres sites, après le début de cette discussion et encore tout récemment, des messages dans lesquels j’utilisais l’alphabet grec, et je n’ai pas rencontré la moindre difficulté.

On pourrait en effet penser que l’anomalie sur ce bloc-notes s’est produite juste après la parution de ton message du 22 à 9 h 37. Mais il reste une part de mystère, parce que tu as envoyé un autre message dans lequel figurait en grec le mot « katharévousa » (je préfère le translittérer, par prudence), le 23 à 15 h 36, c’est-à-dire plusieurs heures après que j’avais commencé sans succès à essayer de faire passer le mien.

Bref, merci aux techniciens du site de se pencher sur la question afin de résoudre ce problème qui est bien pénalisant sur un site comme celui-ci.

Bonne journée,
Michel.

Par Chris K. le 25/05/17 à 14h48

Les techniciens de ce site qui gèrent ce blog devraient également faire en sorte que l’on puisse (si nécessaire) modifier nos messages une fois qu’ils ont été publiés comme c’est d’usage sur d’autres sites.
Sur ce blog ASSIMIL, une fois que le message est parti, on ne peut plus revenir dessus… C’est dommage !

Par PIERSON le 29/05/17 à 22h33

j approuve Chris, c est pourquoi je ne publie plus rien

Par Michel BELLON le 30/05/17 à 21h23

Bonsoir Pierson,

C’est dommage, cela nous prive de tes contributions.
Il est très souhaitable que ce bloc-notes soit animé autant que faire se peut. Malheureusement, trop peu de monde participe régulièrement aux discussions. Bien que je n’aie pas cherché à faire des statistiques, il me semble qu’on pourrait compter sur les doigts (et même d’une seule main…) celles et ceux qui, depuis presque quatre ans que le site existe, y ont fait paraître au moins 10 messages.

Je suis sans doute exagérément interventionniste, et parfois inutilement polémique, meā culpā, meā maximā culpā (n’oublions pas que nous sommes sur une entrée qui traite du latin ! 😀 ). Mais je crois qu’il est bon d’échanger de la façon la plus large possible sur tous les sujets qui suscitent en nous de l’intérêt, pour autant qu’on le fasse de façon respectueuse.

Je pense aussi comme Chris que nous devrions disposer d’une fonction de correction et de suppression. Il est cependant possible que sa mise en place soit techniquement compliquée ; je n’ai aucune idée de la chose.
Alors la solution, imparfaite mais unique pour le moment, est d’être extrêmement vigilant quand on écrit. En ce qui me concerne, je ne le fais jamais directement sur le site, et je me relis au moins une fois (à de rares exceptions près), ce qui me permet d’échapper à nombre des pièges que me tendent, selon les cas, l’étourderie, la fatigue, le manque de concentration, les défauts de mémoire, et aussi les fausses certitudes et la méconnaissance…
Malgré tout, et bien que des fonctions proches de celles d’un secrétaire de rédaction ou d’un correcteur entraient aussi dans mes activités professionnelles, j’ai souvent laissé passer des fautes et des erreurs dont je ne me suis aperçu qu’une fois le texte publié. De telles bévues, si on les juge graves, peuvent être rectifiées par l’envoi ultérieur d’une petite correction. Mais se cantonner dans le silence ne me paraît pas être la meilleure attitude à adopter.

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 31/05/17 à 3h40

A propos de la réedition de la méthode Desessard de latin parue en 2015, j’attends que cet ouvrage soit réimprimé avec la couleur rouge foncé utilisée pour les autres ouvrages (à la place de la couleur orange-vif du début unanimement critiquée !), et surtout en augmentant le graissage de l’impression;
Si l’on regarde les pages 575 et 576 (entres autres) du tirage actuel, ces dernières sont carrément illisibles !!

De manière plus générale, selon une très grande librairie parisienne, le retour des clients est assez négatif en ce qui concerne la nouvelle mise en page, l’impression, voire les nouvelles couvertures…
Nombreux sont les clients et les vendeurs qui préféraient l’ancienne mise en page et la couverture avec le cube à 3 photos représentant un monument, un paysage, une (rarement un) autochtone du pays de la langue enseignée, le tout sur fond d’une carte du monde.

L’illustration des nouvelles couvertures sont des images de synthèse qui ne sont pas trop mal pensées dans l’ensemble, mais qui malgré tout, font +/- brochure d’agence de voyage (!)
Après c’est une question de goût…
Maintenant, est-ce que les packs ASSIMIL se vendent mieux dans leur nouveau « look » ?
C’est surtout la clé USB qui rencontre un grand succès.

Le plus important étant indéniablement le contenu de la méthode et la pédagogie de l’auteur.

Par Aravinda Jayasundara le 31/05/17 à 12h09

Hello everyone,
As a language enthusiast and a fan of Assimil, I regularly visit this blog and read all the new comments with great interest (especially the well-informed and balanced comments of Michel Bellon). However, I don’t comment often due to two reasons. First, I am reluctant to comment in English on a French blog because it could offend some people. On the other hand, I could write in my clumsy French and offend more people! The second reason is this inability to edit or delete the comments once posted. 

In addition to the ability to modify comments, I would like to be able to follow up a thread and find new comments easily. As far as I know, at present, there is no way to follow up a thread of comments (by email or any other means). And chances of missing new comments made to an old post is very high (unless you visit the blog very frequently and these comments are still high up under the new comments section).  As these features are available in many other sites, I don’t think they are that difficult to implement (but I really don’t know).

About the page layout of the manuals, I have not bought any methods with the bright red/orange page layout but have seen images of them. I recently bought Le russe sans peine USB pack. Overall, it looks nice but still some parts of the Notes are not dark enough. I prefer the earlier black and blue layout which was clearer and easier to my aging eyes. By the way, according to Assimil all the new USB Packs come with the dark red layout but does anyone know about the books sold separately? For example, L’allemand and L’espagnol. Have they been reprinted with the new colour scheme? 

I would like to mention some other issues related to different editions and printings. Without different ISBNs, exact reprinting/publication dates mentioned, and previews (Look Inside of Amazon etc.), when you order online, it is very difficult to be sure of the exact “edition/printing” you are going to get. This problem is worse when one buys them from online sellers outside France or Europe because they tend to have the older stocks even after many months. Once I ended up with a Perfectionnement russe with typos, many months after a corrected printing. It was not the fault of the online bookstore: I didn’t ask for a refund. Even if the store had the corrected version (which was unlikely), asking for a replacement copy could be useless: with the same ISBN and year of publication, they wouldn’t be able to tell them apart. Fortunately, Assimil promptly sent me a replacement copy when I informed them.

Par Claude Laporte le 14/06/17 à 16h37

Le site annonce la parution des nouvelles méthodes de grec moderne et de thaï!

Enfin mon attente prend fin!

Par Chris K. le 15/06/17 à 0h53

Les nouvelles éditions du thaï et du grec étaient annoncées depuis longtemps sur Amazon.fr !
Il y a également un nouveau tirage du perfectionnement russe (édition 2014) avec la nouvelle ligne graphique.
Idem pour le finnois avec une édition corrigée et des exercices supplémentaires.

Par Michel BELLON le 15/06/17 à 9h36

Bonjour,

Oui, Chris a raison, les nouveautés annoncées sur le site depuis quelques heures maintenant étaient déjà connues depuis plusieurs semaines ou mois, mais il est toujours bon d’en recevoir la confirmation définitive ! 🙂

N’oublions pas non plus les cahiers d’exercices anglais s’adressant aux élèves des classes de 6ème à 3ème, car ils pourraient marquer le début d’une nouvelle collection à visée plus pédagogique, et dans ce cas être bientôt rejoints par des ouvrages similaires pour l’espagnol, au minimum, et peut-être l’allemand, l’italien et une ou deux autres langues parmi celles qui sont enseignées par l’Éducation nationale.

Cela dit, remarquons une chose : s’il est vrai que le thaï était prévu depuis un bon moment, et que les autres langues sont toutes appelées à une réédition plus ou moins rapide sous nouvelle maquette (Perfectionnement russe) et avec quelques ajouts et modifications dans le cas des publications plus anciennes (Finnois), le Grec moderne, entièrement nouveau, n’a été en revanche annoncé qu’assez récemment. Pourtant, au cours des dernières années, nous avons été plusieurs à réclamer, pour cette langue en particulier, une refonte de la méthode allant bien au-delà des habituelles mises à jour (graphiques, essentiellement) et retouches, sans qu’Assimil nous dévoile en réponse le projet en cours avec Jean-Pierre Guglielmi.
Cela doit nous prouver que, lorsque nous évoquons la possibilité de volumes consacrés, entre autres langues souhaitables, à l’albanais, à l’islandais ou au serbe, le pessimisme dont certains font preuve (Claude, par exemple, qui croit fermement que le « marché » les rend impossibles, ou Chris dans ses moments de découragement alors qu’il espère un Serbe depuis des années 😉 ) doit être relativisé, car comme on le constate, Assimil garde toujours sa capacité à nous faire de belles surprises !

Bonne journée,
Michel.

Par Halokkin le 15/06/17 à 15h20

Excellentes nouvelles!!! Je cours me procurer le Thaï, tant attendu. Je vais attendre un peu pour le Grec, afin d’avoir quelques retours avant de l’acheter. (même si je sais que je finirai par l’acheter quoi qu’il en soit).
Merci et bravo assimil pour ces belles semi-surprises, et nous en attendons d’autres avec impatience!

Par Chris K. le 16/06/17 à 14h52

Le grec moderne étant ma 2ème langue maternelle; je vais quand même me procurer le livre par curiosité et aussi pour voir la didactique utilisée par rapport à la méthode de grec ancien (même auteur).
Je me suis procuré le pack de thaï, mais je vais attendre un peu avant d’affronter cette langue à la phonétique et à l’écriture très difficiles à aborder.

Concernant les remises à jour et/ou refontes, il ne manque plus que le hindi, le vietnamien, le bulgare, et le corse…

Par Halokkin le 16/06/17 à 23h13

…Et le coréen, Chris !!!!

Nous attendons tes commentaires sur le grec !

Par Chris K. le 17/06/17 à 4h00

Effectivement, j’ai oublié de mentioner le coréen…
Autant pour moi !

Par Chris K. le 17/06/17 à 16h15

Nouvelle méthode de grec moderne:

J’ai lu les 99 leçons…

Rien à redire, les dialogues sont très bien construits et l’utilisation des verbes conjugués à l’aoriste sont habilement mis en avant au fil des leçons.

Néanmoins, petits détails à mentionner:

– Leçon 80 page 343:
pour dire « chez le médecin », l’expression « Στον γιατρό¨ est plus courante que ¨Στο ιατρείο¨.

– Leçon 65 page 267 ligne 12:
¨Οι εργασίες αποκατάστασης του κτιρίου έμειναν πολλά χρόνια στον πάγο¨ (!) 😀
Cette phrase donne une idée de la Grèce actuelle, car nombreux sont les immeubles dont la construction a démarrée mais ne s’est jamais terminée, faute de subventions (réalité grecque…). Les « squelettes » d’immeubles sont monnaie courante dans les grandes villes !

Quelques suggestions:

– Il aurait été mieux d’écrire la légende des dessins humoristiques en écriture cursive plutôt qu’en majuscules.

– A la fin de l’ouvrage, la publication d’un poème simple de Γιάννης Ρίτσος ou de Γιώργος Σεφέρης, etc… aurait été intéressante ainsi que l’enregistrement d’une chanson comme ¨Συννεφιασμένη Κυριακή¨ de Βασίλης Τσιτσάνης (chanson archi connue de tous les grecs toutes générations confondues).
Ce titre de chanson n’est qu’un exemple; il existe des millers de chansons connues de tout le peuple grec.

Par Chris K. le 17/06/17 à 16h46

*** « L’utilisation des verbes conjugués à l’aoriste EST* habilement misE* en avant au fil des leçons » :-/

Dommage que l’on puisse pas revenir en arrière sur nos messages une fois qu’ils sont postés sur ce blog, ne serait-ce que pour corriger nos fautes d’accord et de frappe/orthographe (!)

Concernant le nouveau tirage de finnois corrigé et augmenté,
j’ai une question à transmettre à l’auteure Mme Tuula Laakkonen:

En finnois, pour dire l’Estonie on dit « Viro » alors qu’en Estonien « Finlande » se dit « Soome » ce qui est proche de « Suomi » en finnois; estonien et finnois étant deux langues proches.

Quelle est la racine, l’origine du mot « Viro » pour nommer l’Estonie en finnois ?

Par Michel BELLON le 17/06/17 à 21h29

Bonsoir, Halokkin, Chris et tout le monde,

Si nous commençons à faire la liste des rééditions souhaitables, je pense que nous n’en aurons pas terminé rapidement… 😀
Je souscris à la demande de Chris complétée par Halokkin, mais je rajouterai pour ma part cinq titres : le Basque (qui mériterait plus que la simple « initiation » de la méthode actuelle, vieille de plus de vingt ans), l’Hébreu, l’Indonésien, le Norvégien et le Turc.
Cela dit, remarquons tout de même que les méthodes complètes des autres langues du catalogue ont finalement été mises à jour au cours des quelques années passées. De plus, certains Perfectionnements (arabe, russe) et les Cahiers d’écriture et d’exercices sont venus aussi étoffer la collection.
Bien entendu, les plus exigeants (dont je suis) continueront malgré tout à déplorer la disparition de certaines langues (alsacien, arménien, créole, espéranto, tamoul) et l’absence d’autres (albanais, islandais, lituanien, tahitien, wolof… et je m’arrête là !).

Chris, je n’ai pas encore acheté le nouveau Grec, mais quand tu dis que « L’utilisation des verbes conjugués à l’aoriste est habilement mise en avant… », ne veux-tu pas plutôt parler de l’utilisation des aspects (continu, formé sur le radical du présent, et momentané, sur celui de l’aoriste) ? Je me suis posé la question en te lisant, car l’utilisation du temps aoriste ne pose pas en soi de gros problèmes (il correspond dans bien des cas au « passé simple » du français littéraire et au « passé composé » de notre langue parlée contemporaine), alors que le choix de l’aspect au futur, à l’impératif et au subjonctif est parfois difficile pour les francophones.

En ce qui concerne maintenant l’étymologie du nom de l’Estonie, la question est très intéressante.
D’abord, pour ce qui est de celui utilisé dans la plupart des langues (à commencer par l’estonien : Eesti), il n’y a pas de certitudes, même si certains penchent pour la racine germanique *aust- > ōst- = est, solution « évidente », mais cependant peu satisfaisante si l’on considère la façon dont le peuple estonien est désigné dans les documents anciens de plusieurs sources. La parenté avec les Aesti dont parle Tacite est aussi douteuse, pour des raisons géographiques en particulier.
Par contre, le terme Viro, utilisé en finnois, a une étymologie qui ne recèle aucun mystère : il vient du nom des Vironiens (en estonien, virulased) tribu fennique qui occupait aux XI-XIIème siècles de notre ère la partie orientale de l’Estonie, appelée Vironie (Virumaa) et a laissé son nom aux comtés modernes de Vironie orientale (Ida-Virumaa) et Vironie occidentale (Lääne-Virumaa). Viru désigne aussi en Estonie au moins un village, une rivière, un lac et un plateau côtier (Viru lavamaa). C’est également un anthroponyme. Pensons à l’hôtel Viru à Tallinn : appartenant à Intourist à l’époque soviétique, il est maintenant la propriété de la chaîne finlandaise Sokos. Il a depuis son ouverture accueilli une multitude de touristes de Finlande, attirés par la proximité géographique (Helsinki est à environ 80 km de Tallinn par ferry) et culturelle (le finnois est apparenté à l’estonien), et aussi… la possibilité de s’approvisionner en alcool sans restriction !
L’origine du mot Viru lui-même n’est pas établie avec certitude, certain y voyant une racine proprement fennique signifiant « vif, enjoué », mais d’autres le rattachant à la racine indo-européenne désignant « l’homme », que l’on retrouve dans le latin vir.
Notons pour finir que le nom letton de l’Estonie est Igaunija, dérivé lui aussi du nom d’une ancienne tribu, les Unganniens.

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 18/06/17 à 0h06

Re-bonsoir,

Merci à Michel pour ses explications sur les racines finnoises et estoniennes.
A noter que le nouveau tirage corrigé et augmenté du finnois dispose de nouveaux enregistrements; les voix ne sont pas les mêmes que la 1ère édition de 1999 (même si les dialogues de la 2ème édition sont quasi identiques à la 1ère).

Concernant mon commentaire sur les dialogues de la nouvelle version du grec moderne, je voulais dire que les différents aspects de la conjugaison grecque sont bien présentés au fil des dialogues (tous temps et tous modes confondus).
L’aoriste est effectivement l’équivalent du passé simple français,
cela dit la langue grecque possède de nombreux verbes irréguliers, et la conjugaison de ces verbes à l’aoriste peut présenter une certaine difficulté pour les apprenants débutants.
Les dialogues de cette nouvelle méthode contiennent de nombreux verbes conjugués à l’aoriste, à l’imparfait, au passé composé, au futur momentané/continu, et aux modes subjonctif/impératif, ce qui permet une bonne assimilation.

Sinon, je suis d’accord avec Michel pour qu’il y ait une refonte du basque et du norvégien en plus du hindi, du vietnamien, du coréen, du bulgare, et du corse (méthode de corse qui date de 1974 !)
Par contre, le turc a été remis à jour en 2011, l’indonésien en 2013, et l’hébreu a entièrement été refait en 2007.
C’est peut-être un peu tôt pour envisager de nouvelles éditions pour ces langues (hormis de nouveaux tirages avec la nouvelle ligne graphique)…

Par Michel BELLON le 18/06/17 à 0h44

Bonsoir,

Oui, remise à jour, mais pas refonte. C’est un peu comme le hongrois. Mais bon, n’allons pas trop vite tout de même 😉

Bon dimanche,
Michel.

Par Claude Laporte le 19/06/17 à 15h48

A Chris

Il y a des chanceux qui ont déjà pu lire les 99 leçons de la méthode de grec moderne qui n’est même pas arrivée dans les librairies ici…

A Michel

Pour l’albanais, c’est plutôt moi qui crois qu’il y a un marché, et l’éditeur qui ne le croit pas. L’albanais est une langue extrêmement utile dans toute la Suisse (plus encore que le serbo-croate), mais je n’ai pas l’impression que ce soit le cas en France, d’où sans doute le scepticisme à l’égard de mon affirmation.

Je déplore aussi la disparition des méthodes d’alsacien et de tamoul, entre autres, mais il faut reconnaître qu’un choix très courageux a été fait avec la méthode d’ukrainien. Une langue parlée par 40 millions de personnes en Europe et pour laquelle il n’existait aucune méthode en français – mais je ne suis pas sûr que cela ait marché du point de vue commercial.

Par Michel BELLON le 19/06/17 à 19h22

Bonsoir Claude,

Oui, tu as bien défendu l’idée d’un Albanais chez Assimil, mais je parlais de plusieurs langues possibles, en généralisant mes exemples, et si je me souviens bien – sachant que ma mémoire peut toujours me jouer des tours – c’est au sujet d’un hypothétique Islandais, que je cite également, que tu es très réservé. 🙂

En ce qui concerne l’ukrainien maintenant, il existe au moins quatre méthodes en français publiées par L’Harmattan avant celle d’Assimil :
– L’ukrainien. Cours d’initiation pour francophones, par Oleksii Danylchenko.
– Хвилi, Méthode d’ukrainien. Débutants, par Olga Yacinska.
– Grammaire pratique de l’ukrainien. Manuel de niveau moyen, par Roksolana Mykhailyk.
– L’Ukraine du Xème siècle au 3ème millénaire. Méthode d’ukrainien. Perfectionnement, par Olga Yacinska.
Certains de ces livres ont des enregistrement sur disques.
Et je ne cite même pas le Parlons ukrainien, par Viktor Koptilov, chez le même éditeur, ouvrage encore plus ancien que les autres, mais qui n’est pas un vrai manuel de langue.

Bonne soirée,
Michel.

Par Chris K. le 20/06/17 à 8h00

Bonjour,

@Claude Laporte: le grec moderne est ma 2ème langue maternelle; je ne sais pas s’il faut considérer cela comme une « chance », mais j’ai pu lire les 99 leçons en une heure et demi à peu près.
Par contre, là où j’ai de la « chance », c’est d’habiter à Paris, car toutes les nouveautés ASSIMIL sont disponibles dans les grandes librairies quasiment le jour de leur parution, et bien sûr à la librairie ASSIMIL 11, rue des Pyramides 75001 PARIS.

NB: J’en profite pour souhaiter une bonne retraite à Brigitte qui était l’ancienne libraire de la librairie ASSIMIL depuis longtemps et qui était une excellente conseillère… 🙂

Par Claude Laporte le 20/06/17 à 11h58

Il me semble que la langue régionale au plus petit nombre de locuteurs pour laquelle Assimil ait fait une méthode soit le breton (200’000 locuteurs à ma connaissance). Mais je pense que c’est plus facile, sur le plan commercial, de faire des méthodes de langues régionales, parce que le public et les financements sont proches.

Pour les langues nationales, je pense que c’est le norvégien (4,5 millions). Je ne prends pas pas en compte le croate, parce que je soupçonne que la méthode a aussi touché un public qui voulait apprendre le serbe…

L’albanais, avec probablement près de 7 millions de locuteurs, se situe nettement au-dessus du norvégien et du danois, et près du bulgare (8 millions), autre langue pour laquelle il y a une méthode Assimil.

En revanche, l’islandais, ce n’est que 350’000 locuteurs. Je pense que le public intéressé, dans les pays francophones, doit être plus limité que pour l’albanais.

Moi aussi je voudrais des méthodes Assimil de géorgien (très grande langue de culture), d’islandais et d’albanais, mais aussi de vieux norrois, de vieil anglais, d’akkadien… Toutefois, je pense que le financement doit être difficile à réunir.

Par exemple, pour l’arménien, il y avait un public potentiel avec l’importante communauté arménienne de France. En comparaison, les communautés géorgiennes en France, en Belgique, en Suisse, au Québec, sont minuscules, et je doute qu’on puisse faire l’investissement pour un public de collectionneurs comme nous.

Je pense que le financement participatif reste la piste la plus intéressante à explorer pour l’édition de méthodes de langues dont le marché me semble restreint (marché restreint = gros risque pour l’éditeur). Combien coûterait une méthode d’albanais ou d’islandais, et combien de souscripteurs seraient prêts à la financer ? Pas impossible que cela marche… mais encore faudrait-il faire le sondage.

Par Chris K. le 20/06/17 à 17h48

Ne perdez pas espoir, une toute nouvelle méthode ASSIMIL qui s’appelle « Apprendre l’islandais » (niveau A2) est annoncée sur Amazon pour octobre 2017 !!!

De manière générale, le nombre de locuteurs d’une langue n’est pas un critère valable; chaque langue a son intérêt et son potentiel, et ce quelque soit le nombre de locuteurs.

NB: Dire que la méthode de croate ait été conçue comme moyen détourné pour apprendre le serbe touche un terrain très sensible (!)
Néanmoins, cet argument était valable pour l’excellente ancienne méthode de serbo-croate parue en 1972; époque où la Yougoslavie existait encore…

Par Michel BELLON le 20/06/17 à 22h29

Bonsoir Claude,

Je ne suis pas tout a fait d’accord avec toi, et je pense comme Chris que, pour la question qui nous intéresse, le nombre de locuteurs de telle ou telle langue n’est pas un élément toujours très pertinent, du moins si on ne privilégie pas une approche purement utilitaire de la chose.
Je suis par exemple convaincu qu’il existe un intérêt bien plus grand pour l’islandais que pour l’albanais, en dépit du fait que ce dernier compte environ 25 fois plus de locuteurs que la langue des sagas. Il suffit de voir le nombre d’établissements universitaires où la langue est enseignée, hors de son ou ses pays d’origine : l’institut Árni Magnússon en recense une cinquantaine pour l’islandais moderne, et presque quatre-vingts pour le vieux norrois, répartis sur les cinq continents.
Je ne dispose pas de chiffres précis pour l’albanais, mais il est certain qu’il existe beaucoup moins de trois mille établissements enseignant cette langue dans le monde, ce qui devrait être à peu près leur nombre si le critère du nombre des locuteurs devait permettre d’établir une hiérarchie.
En réalité, il est même probable qu’il y a moins d’établissements universitaires enseignant l’albanais que l’islandais, en dépit de l’écrasante supériorité numérique des albanophones.

En ce qui concerne l’arménien et le géorgien, dont l’importance culturelle est identique, les chiffres te donneraient a priori raison, d’autant plus que la diaspora arménienne est ancienne comparée à celle des Géorgiens, et que le nombre des arménophones est environ le double de celui des kartvélophones. Cependant, je m’interroge sur le rôle réel que peut jouer une communauté expatriée dans la diffusion de sa langue. De nos jours, la connaissance de l’anglais, même élémentaire, suffit à assurer la plupart des besoins de communication avec le milieu d’accueil. De plus, les immigrants sont incités à étudier la langue de leur pays de séjour, quand ils ne le souhaitent pas eux-mêmes spontanément. C’est donc peut-être en interne que le recours à des méthodes écrites dans une langue autre est finalement le plus fréquent, lorsqu’il s’agit d’assurer la transmission du patrimoine linguistique et culturel d’origine aux troisième, quatrième générations, et au-delà. L’exemple de l’arabe en France ou du turc en Allemagne tend à nous le prouver.

J’ai la même réaction que Chris en ce qui concerne le croate et le serbe. Si vraiment Assimil avait eu l’intention de toucher aussi un public intéressé par le serbe avec sa méthode de croate, l’éditeur aurait été assez mal avisé. Et je ne pense pas à la sensibilité des peuples parlant ces langues, puisqu’ils ne sont évidemment pas les premiers utilisateurs de la ou des méthode-s dont on parle. Mais je crois simplement qu’il ne faut pas s’attendre à ce que quelqu’un qui veut étudier le serbe le fasse au moyen d’une méthode de croate, surtout qu’il passerait à côté du système d’écriture principal de la langue serbe, et alors qu’un certain nombre d’autres publications consacrées à l’étude du serbe sont quand même disponibles. D’ailleurs, Assimil a bien fait paraître deux guides de conversation distincts. Toutes proportions gardées, il serait un peu bizarre d’étudier le danois si l’on veut apprendre le norvégien, ou le néerlandais si l’on vise l’afrikaans.
Les choses étaient différentes à l’époque de la Yougoslavie, car il existait une vraie norme serbo-croate (basée principalement sur le serbe, à vrai dire) qui était enseignée à l’étranger, ainsi que dans le pays.

Bonne fin de soirée,
Michel.

Par Michel BELLON le 20/06/17 à 22h50

Bonsoir Chris,

Je n’ai pour ma part jamais perdu espoir 😉
Reste à voir en quoi consistera cet ouvrage, sans doute réduit par rapport aux méthodes Sans peine (sur le modèle du Luxembourgeois à grande vitesse ?), et surtout ce que proposera la nouvelle collection Objectif langue dans laquelle sa parution est annoncée. Souhaitons qu’il s’agisse d’un « niveau initiation » qui ne fermera pas la porte à la possibilité de méthodes plus complètes par la suite.
Mais je ne voudrais pas passer pour un grincheux en ayant l’air de préjuger de l’avenir !

Je précise aussi que je suis d’accord avec Claude sur la question du financement participatif, qui n’a hélas pas encore été envisagé par Assimil comme une piste possible de développement de son catalogue.

Bonne soirée encore,
Michel.

Par Chris K. le 21/06/17 à 15h18

Bonjour,
dans tous les pays de l’ex-Yougoslavie à l’exception de la Slovénie et de la Macédoine, le terme « serbo-croate » (srpskohrvatski/српскохрватски) est encore parfois utilisé, surtout en Bosnie-Herzégovine et au Monténégro où il n’existe pas de norme bosnienne et monténégrine réellement définie sur le plan linguistique (mais définie sur le plan politique et culturel).
Serbie, Croatie, Bosnie-Herzégovine, et Monténégro parlent des variantes basées sur une seule et même langue.
D’ailleurs, les autochtones, quelque soit le pays où ils vivent, utilisent le terme « naš jezik/наш језик » (« notre langue ») pour désigner leur langue, afin d’éviter toute confusion.

Je ne le répèterai jamais assez, mais « le serbo-croate sans peine » de 1972 restera toujours une excellente méthode et une référence linguistique incontournable si l’on fait abstraction des dialogues qui sont obsolètes (Yougoslavie des années 50 et 60 !).
Seul gros défaut de l’ouvrage: l’absence de lexique à la fin.

Par Claude Laporte le 21/06/17 à 16h34

L’islandais est-il très différent du vieux norrois?

Je crois comprendre qu’un Islandais d’aujourd’hui peut lire les textes du XIIIe siècle. Mais cette langue du XIIIe siècle était-elle proche de celle des Vikings?

Par Chris K. le 21/06/17 à 17h52

Suffisament proche pour que tous les islandais soient capables de lire les anciennes sagas écrites en vieil islandais
Vieil islandais = vieux norrois (synonyme).

En revanche, un français, un espagnol, un portugais, un italien, et un roumain ne pourra pas comprendre un texte classique écrit en latin s’il n’a jamais étudié le latin.
Idem pour un grec; il ne pourra pas comprendre tout le sens d’un texte classique écrit en grec ancien (hormis quelques mots) s’il n’a jamais appris le grec ancien.

Le caractère insulaire et isolé de l’Islande fait que l’islandais moderne a très peu évolué par rapport au vieil islandais/vieux norrois.
Malgré l’ancienne occupation danoise de l’Islande, la langue islandaise est restée intacte et imperméable aux mots d’origine étrangère (surtout aux mots anglais qui envahissent toutes les autres langues…)

Par Michel BELLON le 22/06/17 à 1h19

Claude, Chris, bonsoir,

1) On pourrait dire que le vieux norrois a évolué comme le latin, mais uniquement en Scandinavie continentale. Son descendant y est le norvégien nynorsk (landsmål), et plus précisément sa variété la plus conservatrice, le høgnorsk des dialectes de l’ouest et du centre de la Norvège. Le bokmål, qui est parlé par la plus grande partie de la population du pays, est en quelque sorte la variante locale du danois, qui se distingue de ce dernier par plusieurs points de grammaire et surtout par sa phonétique, ce qui donne la fausse impression, à l’oral, que les deux langues sont très différentes. Il est vrai qu’il est difficile pour les Danois de comprendre le norvégien parlé, et vice versa.
Pour en revenir à l’Islande, la langue apportée par les colons norvégiens qui ont peuplé l’île a en effet très peu évolué depuis leur installation (moins que ce n’a été le cas aux îles Féroé), ce qui permet aux Islandais, comme l’indique Chris, de pouvoir comprendre sans grandes difficultés les textes des XIIe et XIIIe siècle, époque classique de la littérature islandaise. Notons au passage que si on veut comparer cette situation avec celle du domaine francophone, il serait plus juste de mettre face au français contemporain non pas le latin, plus éloigné dans le temps, mais l’ancien français tardif des romans courtois ou des chansons de geste. Et pour l’italien, il serait plus légitime de comparer la langue moderne avec celle de Dante, qui est déjà bien plus accessible aux italophones d’aujourd’hui.
En ce qui concerne l’islandais, ajoutons qu’il n’est pas aussi imperméable aux emprunts étrangers qu’on le pense souvent. On peut certes citer de très nombreux mots tels que les fameux « tölva » (la « sorcière qui compte ») pour désigner l’ordinateur, ou « rafmagn » (la « force de l’ambre ») équivalent de notre électricité. Mais il y a aussi en islandais pas mal de mots provenant du latin, le plus souvent via une autre langue (« asni » = âne, « bikar » = coupe, « klaustur » = cloître…), du danois (bíll = « voiture », « automobile », frímerki = timbre-poste…) et même de l’anglais, mots ayant eux-mêmes parfois leur origine dans une autre langue (« frasi » = expression < phrase, "pása" = pause, "spes" = extraordinaire < special, "djók" = blague, plaisanterie, "næs" = gentil, sympa < nice, "kúl" = super, sympa < cool…). Comme on le voit, les mots étrangers sont presque toujours orthographiés à l'islandaise, et dans la mesure du possible adaptés à la grammaire de la langue, bien que les adjectifs spes, næs, kúl restent indéclinables !

2) Les langues des pays issus de l'ex-Yougoslavie sont très proches, mais cette parenté intime peut être masquée par l'écriture, dans le cas du serbe, qui utilise l'alphabet cyrillique, bien que l'alphabet latin continue à être en usage en Serbie, comme à l'époque yougoslave.
Il existe autrement des différences phonétiques et grammaticales, dont nous avons déjà plusieurs fois discuté ici, par exemple sous l'entrée "Sanskrit : le making-of" (oui !) en 2013.
Le fait que ces langues portent des noms différents peut cependant être justifié pour plusieurs raisons. Le plus souvent, on a affaire à une terminologie historiquement établie, et les termes en question ne sont pas apparus ex nihilo après l'éclatement de la Yougoslavie, comme on pourrait le penser à lire certains textes prenant parti pour tel ou tel camp. L'expression "langue bosnienne", bosanski jezik/босански језик (ou "bosniaque", bošnjački/бошњачки : la seule dualité de l'appellation est déjà symptomatique des éléments extra-linguistiques qui interviennent dans cette problématique) apparaît par exemple dès le XVe siècle dans le "Сказание о писменах" ou "Récit des lettres" (que l'on traduirait aujourd'hui plutôt par "Histoire de la littérature") du chroniqueur bulgare Constantin le Philosophe. Quant à la "langue monténégrine" (crnogorski jezik/црногорски jeзик), elle est mentionnée par Vuk Stefanović Karadžić lui-même, le "père" du serbe littéraire, qui la distinguait de sa propre langue ! Rappelons aussi qu'en Yougoslavie, le terme "serbo-croate" (srpskohrvatski/српскохрватски) n'était pas le seul utilisé : on parlait aussi de "croato-serbe" (hrvatskosrpski/хрватскосрпски), et les autres noms apparaissaient aussi dans la littérature linguistique.
En réalité, les choses évoluent, et au-delà des polémiques qui reflètent un passé douloureux, il serait sans doute plus commode d'accepter la réalité des quatre langues, ou plutôt l'existence du bosniaque et du monténégrin à côté du serbe et du croate, qui sont, eux, apparemment bien fixés maintenant. Les efforts pour mettre en avant les particularités de chaque langue (comparables aux efforts d'unification de certains linguistes yougoslaves) auront probablement sur le long terme des effets sur leur nature purement linguistique, d'autant plus qu'elles sont officiellement reconnues comme langues de quatre états différents.

Bonne fin de soirée,
Michel.

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